borkhers: (Default)
[personal profile] borkhers
*
Сколько раз повторяли слова Никколо Макиавелли о том, что если тиранический режим длится долго, то это приводит к "порче человеческого материала"! Что народы, жившие более семидесяти лет в условиях несвободы, получив свободу то ли "доблестью", то ли "милостью судьбы", не могут удержать ее и легко вновь попадают под власть тирании.

*
Но урок не впрок, очень уж не хочется признавать себя "испорченным материалом". А потому и удивляемся, почему постсоветские государства, получив возможность демократического развития, одно за другим превращаются в демократии "нового" типа, от наследственной демократии Азербайджана и туркменского ханства - до управляемой демократии в России.
*
Но нет ничего нового под солнцем! Не является ли нынешнее развитие возвращением к традиционным для этих территорий формам правления? С неизбежной деградацией, вместо движения вперед? Но в этом признаться совсем невозможно. Потому что такое признание лишает надежды людей, которые искренне хотят перемен и готовы на значительные жертвы, чтобы вывести свои молодые-древние страны из исторического тупика.
*
Приходится признаваться, что ты не выражаешь волю народа, а высказываешь собственные иллюзорные представления о том, в чем воля народа состоит. Защищать иллюзии, фикции можно только потеряв чувство реальности. Но если взглянуть на вещи трезво, даже цинично, нужно сказать:

ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ПЕРЕМЕНЫ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ ВОЗМОЖНЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ. ВОССТАНОВЛЕНИЕ ВЕРХОВЕНСТВА ЗАКОНА ВОЗМОЖНО ЛИШЬ ПУТЕМ БЕЗЗАКОНИЯ.

*
Господи, как похоже то, что я написал на ненавистную мне марксистскую диалектику!
*
Как в свое время я негодовал, когда после расстрела российского Парламента, одесский юрист поздравил меня "с победой демократии"! Как ратовал за нормальный путь демократизации с помощью организации партий традиционного направления.
*
Ничего не вышло - партии у нас группируются не вокруг программ, а вокруг личностей, а личности плохо ладят друг с другом.
*
Перемены возможны, скажем, в результате дворцового или военного переворота. В Португалии армия принесла стране освобождение. Но в скольких случаях военные приносили диктатуру? Статистика явно не на стороне такого решения. Дворцовый переворот, устроенный Екатериной, явно спас России от смуты и принес ей несколько десятилетий относительного благоденствия и культурного расцвета. Но и в случае дворцового переворота.
статистика не на стороне демократии.

*
Иной путь - массовые волнения, "столичный синдром". Это то, что однажды сработало в (на) Украине. Результат нам ясен лишь пять-шесть лет спустя.

Date: 2012-05-19 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Не знаю... Мне кажется, что всё идёт более-менее нормально, просто развитие нельзя форсировать. То есть, лет 200 и будет и у нас демократия, а пока -- смотрим на ту же Британию 200 лет назад.

Date: 2012-05-19 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] je-nny.livejournal.com
почему-то мне не кажется, что у нас когда-нибудь будет то, что в Британии...
тем более, что там вообще-то монархия

(no subject)

From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com - Date: 2012-05-19 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] je-nny.livejournal.com - Date: 2012-05-19 06:31 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-20 04:23 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Жаль только, жить в эту пору прекрасную...

Date: 2012-05-19 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] eka42003.livejournal.com
А что у вас сейчас? Каков результат оранжевой революции? Как-то в России у нас мало по этому поводу информации.
Ещё у меня были такие мысли. Демократия лучше всего приживается там, где люди более внушаемы, более управляемы. В США, например, как мне представляется, люди как раз такие. В большинстве своём. Поэтому демократия там не грозит какими-то резкими и внезапными переменами, обострением борьбы и пр. У нас же народ ну очень творческий...

Date: 2012-05-19 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] vaga-land.livejournal.com
"А что у вас сейчас? Каков результат оранжевой революции? Как-то в России у нас мало по этому поводу информации".

В России по этому поводу информации хватает, видимо, вы ее не там ищете.
Проезжал по Украине в 2010 и 2011 гг., когда ездил в Крым и возвращался из Крыма. Был в Киеве, Львове, Ковеле, Черновцах, Каменец-Подольском, Хмельницком, Херсоне, Одессе.
Результат? Хорошо живут чиновники, прокуратура, милиция. Все остальные если не в ж..., то рядом. По Киеву и Львову о жизни народа лучше не судить, потому что столицы, а в маленьких городках и селах во многих местах даже асфальт лежит еще старый, советский. Из Западной Украины мужчины разъехались, кто в Европу, кто в Москву. Из Москвы до Киева ехал вместе с 50-летней женщиной, бывшей медсестрой. Живет в Ивано-Франковске, и дети там, и внуки, но работает в Подмосковье, в каком-то поселке, присматривает за домом. В Ивано-Франковске работы нет. И самое главное, нет надежд на то, что в обозримом будущем станет лучше жить.

(no subject)

From: [identity profile] eka42003.livejournal.com - Date: 2012-05-19 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com - Date: 2012-05-19 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eka42003.livejournal.com - Date: 2012-05-19 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com - Date: 2012-05-19 08:46 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] eka42003.livejournal.com - Date: 2012-05-19 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zolot4.livejournal.com - Date: 2012-05-19 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orlandina77.livejournal.com - Date: 2012-05-19 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vaga-land.livejournal.com - Date: 2012-05-19 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Зинаида Попова - Date: 2012-05-19 09:11 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-20 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Результаты? Революция разбилась о неспособность "революционеров" работать вместе и, честно говоря, и о неэффективность внутренней и внешней политики. Лидер революции разводит пчел у себя на даче. Два других - в тюрьме. Вот так. У власти те, против кого оранжевые боролись. Этих переизбрать уже не удастся, если я что-то понимаю в этом деле.

(no subject)

From: [identity profile] eka42003.livejournal.com - Date: 2012-05-20 06:49 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-19 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] mistress_new.livejournal.com
Собственно, если признать что материал испорчен, то придется признать, что перемены невозможны в принципе.
Ни путем мирным, ни путем переворота, какая разница каким путем-то?
Материал-то испорчен, а значит все равно потом скатится снова в несвободу.

Date: 2012-05-19 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] limeryk.livejournal.com
диалектика и есть.
и совсем не марксистская, а простая гегелевская. :)

очень надеюсь, что то беззаконие, которое воцарилось сейчас в России, и те недемократические методы, которые вовсю эксплуатирует т.н. власть, приведут, наконец, эту страну к демократии.

Date: 2012-05-20 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
И мне хочется верить в это, хотя вижу несколько иной сценарий...

Date: 2012-05-19 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] kolvas.livejournal.com
ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ПЕРЕМЕНЫ - это правильные выборы? При чем тут "порча человеческого материала"? Мы(больше 50% от имеющих право голосовать, не меньше чем в демократиях) ходим на избирательные участки, бросаем бюллетени, а ОНИ их не считают.

Date: 2012-05-20 04:39 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Считают всегда "они", ничего с этим не сделать. Как только считать станем "мы", мы сразу превратимся в "они" для тех, кто думает не так, как мы.

Демократия не для всех?

Date: 2012-05-19 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] myshkind.livejournal.com
Борис Григорьевич, евро-демократию же развивали вначале люди состоятельные (во всех смыслах - был же имущественный ценз для избирателей). А мы на этом этапе пролетели, как Монголия мимо капитализма.
Поэтому утверждение, что "ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ПЕРЕМЕНЫ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ ВОЗМОЖНЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ" никакой не максизм, а попытка вернутся к проигранному демо-дебюту.
Возможно, я тут тупо повторил идеи не оч. симпатичной мне Ю.Латыниной - не могу пока оценить изнутри...

Re: Демократия не для всех?

Date: 2012-05-20 04:41 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Но возвращение невозможно, увы. Тем более я не вижу точки к которой нужно вернуться...

Date: 2012-05-19 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] princessrimosa.livejournal.com
Государство, мыслящее себя как империю, почти никогда не бывает демократичным.

Date: 2012-05-20 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
А Британия? впрочем, там где начинались их колонии, кончалась их демократия...

(no subject)

From: [identity profile] princessrimosa.livejournal.com - Date: 2012-05-20 08:25 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-19 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] stranger9.livejournal.com
Как в свое время я негодовал, когда после расстрела российского Парламента,
Не было тогда в России парламента - был доставшийся от ссср верховный совок, где больше половины "депутатов" были назначенцами.
Ошибка Ельцина, что он не распустил его в 91-м.

Date: 2012-05-20 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Конституция не позволяла Ельцину поступить так... Впрочем, при виде исправной амуниции...

(no subject)

From: [identity profile] stranger9.livejournal.com - Date: 2012-05-20 05:19 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-19 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com
иногда становится страшно за Украину...вот чисто по-женски говорю: если бы на меня настойчиво, какими-то обещаниями или, тем более,шантажём наседали женихи, и я должна была бы сделать выбор - я бы просто отказалась от выбора и осталась бы одна, как бы трудно одной ни было. В противном случае, тот аргумент, который убедил сделать какой-то выбор, будут использовать постоянно, - и ты никогда не сможешь владеть своей жизнью самостоятельно - соответственно, всегда будешь делать так, как скажет муж(образно говоря), какого бы мнения ты не была сама.
Либо это постоянные внутренние конфликты. Где опять-таки, будет побеждать муж, супротив всем твоим чаяниям.
Я, безусловно, не политолог и вообще то, что называют маленьким человеком. Сужу просто по жизни - и мнение это моё, личное - не более того. Но именно на маленьких людях больше всего отражаются принятые государственные решения, понимают ли они сами, что происходит, или не понимают...идут за кем-то или не идут...

Date: 2012-05-19 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] ostrovokvox.livejournal.com
решения давно уже не отражаются- они нас мумифицируют; народ- отдельно, холодильник- отдельно, а вокруг жирные коты в сметане... на страже

(no subject)

From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com - Date: 2012-05-19 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ostrovokvox.livejournal.com - Date: 2012-05-19 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com - Date: 2012-05-19 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ostrovokvox.livejournal.com - Date: 2012-05-19 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com - Date: 2012-05-19 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ostrovokvox.livejournal.com - Date: 2012-05-19 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com - Date: 2012-05-19 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ostrovokvox.livejournal.com - Date: 2012-05-19 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com - Date: 2012-05-19 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] borkhers.livejournal.com - Date: 2012-05-20 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elenaanufrieva.livejournal.com - Date: 2012-05-20 05:07 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-19 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] bulavinka.livejournal.com
Мне близки ваши рассуждения. "Убить дракона" читаю сейчас, Шварц гениален.

Date: 2012-05-19 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] ostrovokvox.livejournal.com
сперва взрастить... или сам пробьется?

(no subject)

From: [identity profile] borkhers.livejournal.com - Date: 2012-05-20 05:04 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-19 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] ligrin.livejournal.com
Как хотелось бы возразить, но, увы... А по поводу результата пять-шесть лет спустя вспоминается небезызвестный анекдот, насчёт того, что кукурузник,опрыскиваюший чем-то поле на (в) Украине, вдруг задымился, врезался в полевой сортир и взорвался, всё вокруг забрызгав дерьмом, в ответ на что один из двух подкрепляющихся в прерыве колхозников говорит другому: "Диви, Петро: яка держава, такий i терракт?

Date: 2012-05-20 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Хороший анекдот, очень его люблю.

А разве

Date: 2012-05-19 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] flitched9000.livejournal.com
"насмерть отравленный врагами мировой революции" товарищ комиссар осуществил не дворцовый переворот?

Re: А разве

Date: 2012-05-20 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Мир хижинам, война дворцам!!!

Re: А разве

From: [identity profile] flitched9000.livejournal.com - Date: 2012-05-20 04:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-19 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] tarasych.livejournal.com
Вы знаете, Борис, демократия вовсе не обязательна для общества, блюдущего либеральные - нормальные такие общечеловеческие - ценности. На определенном этапе она неизбежна - но не обязательна. Я вообще в отношении демократии "как говорится, сдерживаюсь":)

Date: 2012-05-20 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
ХАМАС победил на демократических выборах, так7 Гитлер победил на демократических выборах - считали правильно...

(no subject)

From: [identity profile] tarasych.livejournal.com - Date: 2012-05-20 10:16 am (UTC) - Expand

бурные аплодисмЭ ))))

Date: 2012-05-19 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] marko-de-osad.livejournal.com
..."и эти люди запрещали мне ковыряться в носу" (С)
вот когда колесо мировоззрения пошло на новый виток ..то что я ненавидел, вернулось в виде собственных мыслей ..
(снимаю шляпу и задумчиво улыбаюсь ..)

Date: 2012-05-19 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] alsit25.livejournal.com
что б не впадать в диалектику , надо воспользоваться триалектикой или дислектикой, результат в лучшем случае всегда реставрация. Демократия не панацея , на что ее не натягивай, но слово, принявшее характер клистира от всех болезней. Надо строить общество по примеру поэтических, где все ладят друг с другом. Иногда осуждая антиморальные поступки паршивого козла по дружескому же принципу. Существует много примеров тираний спасших , франко, пиночет , ярузельский( новые данные) итд . Если совсем уже цинично, то какого рода перемены должны произойти - в экономике или этике? В каком смысле движение вперед? И возможна ли демократия в принципе во всей Вселенной? Есть ли демократия на Марсе? На Солярисе?

Date: 2012-05-20 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Как говорили поляки в свое время - Лучше Каня, чем Ваня.

(no subject)

From: [identity profile] alsit25.livejournal.com - Date: 2012-05-20 05:28 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2012-05-19 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] marko-de-osad.livejournal.com
...фальсификация истории всегда в последствии прорастает :)))

http://s019.radikal.ru/i630/1205/e6/8756f0a9e5c8.jpg
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] borkhers.livejournal.com - Date: 2012-05-20 04:34 am (UTC) - Expand

В тему

Date: 2012-05-19 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] irch.livejournal.com
Есть всего три сценария развития революции.(asterrot)

http://irch.livejournal.com/278152.html


свобода существует только как ответственность за то, что делаешь. (Торнотон Уайлдер)

http://irch.livejournal.com/278291.html

Re: В тему

Date: 2012-05-20 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
Вчера один весьма и весьма умный и искушенный (но пристрастный) человек с энтузиазмом говорил, что результаты революции непредсказуемы и никаких сценариев у революции нет. Но я соглашусь с Вами.

Date: 2012-05-19 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] orlandina77.livejournal.com
иногда я тоже думаю так, иногда общаюсь с действительно порядочными молодыми людьми и думаю что у все-таки есть шанс... может, лет через 50... просто сейчас надо работать в этом направлении (развитие гражданского общества, защита прав человека) и по чуть-чуть все изменится, во многих сферах уже меняется...

Date: 2012-05-20 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
И мне кажется, что эффективное развитие требует времени и, что главное, согласованной и целенаправленной деятельности людей. Но...нет, нет, нет, мы хотим сегодня! Нет,нет, нет! Мы хотим сейчас!

(no subject)

From: [identity profile] orlandina77.livejournal.com - Date: 2012-05-20 12:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-19 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] notabler.livejournal.com
Сильно напоминает шведский, что ли, синдром, когда жертва киднаппинга проникается сочувствием и симпатией к похитителю. Или когда экс-жены алкоголиков, только-только избавившись от мучителя, немедленно находят следующего, точно такого же

Date: 2012-05-20 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] borkhers.livejournal.com
В какой-то степени - да.

Date: 2012-05-20 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-stockmann.livejournal.com
"По капле выдавливать из себя раба"... И из окружающих, кто не сможет увернуться:)
Мне кажется, Оранжевая революция была необходима. Как Бородинское сражение. Которое вроде как бы кончилось поражением русских (поле боя осталось за французами, Москву пришлось сдать). Но война закончилась в Париже.
From: [identity profile] scipion-afr.livejournal.com
Украине повезло боле чем Азербайдж.+Туркмении... Она находится в зоне индукционного поля ЕС. таким образом "испорченный материал" имеет шанс совершить квантовый скачек в 21 век.И тут не важно посредством чего придет оптимальная форма правления. Посредством-ли , военного путча ,как в Португалии, мягкий переход Польши-Ярузельского,трансформация посредством инициативы короля, франкистской диктатуры в парламентскую демократию...Важен факт стремления элит и зачатков гражданского общества соответствовать успешно-работающему фундаментальному тренду соседей. Будь-то управляемая демократия, цензовая демократия, личностно-грузинская ..., критерий один - работает или нет, раскрывает ли творческий потенциал нации или нет, интегрирует ли страну в систему лидер-обществ или нет. Цивилизационно-технологический разнос векторов влияния ЕС-Украина, Украина-Россия, подтолкнет украинский политикум к выбору.Либо выдаст на гора оптимальную форму устройство, либо переместит очередной государственный опыт Украины в учебник Истории.

December 2020

S M T W T F S
  1 23 45
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 12th, 2026 01:20 pm
Powered by Dreamwidth Studios