![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
выбранные места из переписки с друзьями
From: ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vokne
2009-07-29 05:19 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
И автор стихов Гандельсман, и критик Топоров одинаково неприятны.
Первый - из-за то, что взял себе право говорить от имени поколения, распространив ту обиду, что "страна его не поняла" (или конкретные люди, жившие с ним?), на всех своим "мы", и писавший своей злобой (или это вдохновение такое особое?) некоторые свои опусы.
Второй - за уродливое изображение действительности.
И, думаю, незачем себе врать, что "кровавая гэбня" зажимает, когда внутри пусто. И никакое это не послание, а просто маленький выплеск желчи одного человека ко всем и ни к кому. Пожалеть вот его, пожалуй, стоит. Но не больше.
(Reply) (Thread)
[
From:borkhers
2009-07-29 07:33 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
не согласен. Вы, наверное поняли почему - из поста. "Мы", конечно, имеет отношение далеко не ко всему поколению, но к узкому кругу пуганой КГБ интеллигенции. Сам я вполне могу причислить себя к детям страха, поверьте, для этого были вполне веские причины.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:vokne[info]vokne
2009-07-29 07:46 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
Мне как-то тогда не по себе от всего этого. "Дети страха", политический строй как самый важный фактор, повлиявший на творчество...
И, если честно, не верю. Я даже примерно представляю примерный вариант почему все так, но толку его пересказывать? Он слишком прозаический. Увы. И стихов тут нет никаких. Такой же, как и сейчас бывает, из "моего поколения".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture] From:borkhers
2009-07-29 08:41 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
А тут Вы верить не обязаны. Это опыт моего поколения, мы это пережили. Несколько лет я избегал проходить по той улице, где расположено местное КГБ. Максимальная продолжительность допроса - восемь часов подряд. Шантаж. Фактический запрет на профессию на много лет.
Но Вы не верьте, это я Вас обманываю. Мы хитрые, известное дело...А мой приятель пять лет протрубил в брежневских лагерях, но сие - мираж. И дурки принудительные - не верьте. И будьте счастливы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]gg59
2009-07-30 07:41 am (UTC)
Борис Григорьевич!
Мне кажется, во мнении Вашего оппонента есть резон. Речь не о недоверии "опыту поколения", но об устоявшейся привычке ссылкой на этот опыт прикрывать пустоту.
Кстати, именно пустота и порождает недоверие. Здесь "Ваше поколение" несет ответственность и немалую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture] From: [info]borkhers
2009-07-30 09:20 am (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
огласите весь список
(Reply) (Parent) (Thread
PS
Вобщем, произошло то, чего я боялся, а значит в какой-то степени предвидел. Новое поколение просто не может представить себе уровень духовной несвободы позднесоветской эпохи. И, конечно, отрицательными героями становятся не крупные и мелкие партийно-советские аппаратчики, не спецслужбы, не горе-экономисты, а именно та горстка интеллектуалов,
которая как могла, защищала свое право на мышление и творчество, заметим, никак не посягая на политическую власть.
Я далеко не идеализирую диссидентское движение. Но чего-чего, а внутренней пустоты не былол в тех людях, да и сейчас нет. Пустоту не защищают с риском для служебной карьеры и свободы.
Она-то, пустота, как раз всех и устраивала в те года. И прикрывалась пустота лживыми рапортами об разнообразных успехах, в том числе и творческих. Для того, чтобы понять, что такое настоящий страх стоит прочесть, скажем, биографию Шостаковича. А ведь существовал и СП ССР, официальные книжки и антологии. вот благодать - зачитаешься, не оторвешься. Ну да ладно.
vokne2009-07-29 05:19 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
И автор стихов Гандельсман, и критик Топоров одинаково неприятны.
Первый - из-за то, что взял себе право говорить от имени поколения, распространив ту обиду, что "страна его не поняла" (или конкретные люди, жившие с ним?), на всех своим "мы", и писавший своей злобой (или это вдохновение такое особое?) некоторые свои опусы.
Второй - за уродливое изображение действительности.
И, думаю, незачем себе врать, что "кровавая гэбня" зажимает, когда внутри пусто. И никакое это не послание, а просто маленький выплеск желчи одного человека ко всем и ни к кому. Пожалеть вот его, пожалуй, стоит. Но не больше.
(Reply) (Thread)
[
From:
borkhers2009-07-29 07:33 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
не согласен. Вы, наверное поняли почему - из поста. "Мы", конечно, имеет отношение далеко не ко всему поколению, но к узкому кругу пуганой КГБ интеллигенции. Сам я вполне могу причислить себя к детям страха, поверьте, для этого были вполне веские причины.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:
vokne[info]vokne2009-07-29 07:46 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
Мне как-то тогда не по себе от всего этого. "Дети страха", политический строй как самый важный фактор, повлиявший на творчество...
И, если честно, не верю. Я даже примерно представляю примерный вариант почему все так, но толку его пересказывать? Он слишком прозаический. Увы. И стихов тут нет никаких. Такой же, как и сейчас бывает, из "моего поколения".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture] From:
borkhers2009-07-29 08:41 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
А тут Вы верить не обязаны. Это опыт моего поколения, мы это пережили. Несколько лет я избегал проходить по той улице, где расположено местное КГБ. Максимальная продолжительность допроса - восемь часов подряд. Шантаж. Фактический запрет на профессию на много лет.
Но Вы не верьте, это я Вас обманываю. Мы хитрые, известное дело...А мой приятель пять лет протрубил в брежневских лагерях, но сие - мираж. И дурки принудительные - не верьте. И будьте счастливы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: [info]
gg592009-07-30 07:41 am (UTC)
Борис Григорьевич!
Мне кажется, во мнении Вашего оппонента есть резон. Речь не о недоверии "опыту поколения", но об устоявшейся привычке ссылкой на этот опыт прикрывать пустоту.
Кстати, именно пустота и порождает недоверие. Здесь "Ваше поколение" несет ответственность и немалую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture] From: [info]borkhers
2009-07-30 09:20 am (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This
(Link)
огласите весь список
(Reply) (Parent) (Thread
PS
Вобщем, произошло то, чего я боялся, а значит в какой-то степени предвидел. Новое поколение просто не может представить себе уровень духовной несвободы позднесоветской эпохи. И, конечно, отрицательными героями становятся не крупные и мелкие партийно-советские аппаратчики, не спецслужбы, не горе-экономисты, а именно та горстка интеллектуалов,
которая как могла, защищала свое право на мышление и творчество, заметим, никак не посягая на политическую власть.
Я далеко не идеализирую диссидентское движение. Но чего-чего, а внутренней пустоты не былол в тех людях, да и сейчас нет. Пустоту не защищают с риском для служебной карьеры и свободы.
Она-то, пустота, как раз всех и устраивала в те года. И прикрывалась пустота лживыми рапортами об разнообразных успехах, в том числе и творческих. Для того, чтобы понять, что такое настоящий страх стоит прочесть, скажем, биографию Шостаковича. А ведь существовал и СП ССР, официальные книжки и антологии. вот благодать - зачитаешься, не оторвешься. Ну да ладно.
no subject
no subject
А наше поколение как-то разговаривает и очень раздражает новую генерацию.
no subject
Было и есть. Оно ( это новое поколение) не может это представить,
ибо родители, всеми правдами-неправдами пытались доказать растущим:
все хорошо, мы справляемся, и вы справитесь - вместо совести и задуматься внушали: всё кончилось, победили, выстояли, можем.
Матрица - детсад-школа-институт-карьера еще более к этому располагала к воспроизводству п у с т о т ы. Сегодня иные матрицы : папахены(мамахены)-бабки-связи-тачки-хаты-выгода-понты, то же самое.
Задуматься (понять) и принять (боль) решение - не учат и не воспитывают. Давно.
А
no subject
А это большинство пережило утрату всего, что сотавляло их жизнь. И ответственность взвалила не на партаппарат, который преспокойно поделил страну и получил невиданные до того возможности потребления без посщения партсобраний + огромную, некотролируемую власть. Виноватыми оказались те же, кто и при Брежневе был виноват.
no subject
Так ведь это хорошо? Если бы вопрос о пирожных задала не королева в конце восемнадцатого века, а сын ремесленника через пару веков, это же значило бы, что ребенок не знает голода?
Много можно сказать осудительного о наших с Вами странах (для меня, в частности, очень горько, что это теперь не одна страна), но той духовной несвободы уже нет. Настолько нет, что даже представить себе они такого не могут. Вот и этот Ваш первый оппонент, мне кажется, не хотел Вас обидеть недоверием. Он вырос в другой стране. *Говорят, что когда после войны были массовые высылки латышей, по этому поводу в английском парламенте был запрос, на который отвечал высокопоставленный чиновник форин офис. И ответил в том смысле, что да, ему известно, что депортация ведется, но не все там так просто. Ему, в частности, не известен ни один случай, когда депортируемый обратился бы к прокурору с жалобой на произвол.*
Вот и это поколение такое.
А что до Топорова - таких в наши школьные годы называли "гвардейский говномет". У него день прошел зря, если он никому прицельно не плюнул в рожу или не насрал в душу. Исчезновение коммунальных кухонь было для подобных субъектов трагедией, но Интернет вернул им сторицей.
no subject
no subject
Естественно, если молодой человек медленно развивается, он и не поймёт, о чём это Вы. Если он целыми днями ходит гашёный пивом и компьютерными играми, он "мама мыла Машу"-то не сумеет правильно написать. Да ему и плевать на это.
Горстка интеллектуалов - это хорошо и правильно. Лучше, чтоб это была не горстка, а хотя бы, как говорили в советские годы - "прослойка".
Похоже на то, что скоро уже и горстки не соберёшь.
no subject
no subject
И по поводу страха еще - ведь важно, что не только боялись, но и научились переступать через страх. И "НЕТ" говорить научились на "убедительные" предложения. Это не самовосхваление, надеюсь Вы понимаете, просто только так можно было не потерять уважения к самому себе.
no subject
Не знаю. может нам обо всем этом нужно говорить чаще и более внятно.
no subject
Ну и еще одно: я работаю в школе (частной) и вижу, как детвора научилась не подчиняться, но потихоньку учится слышать доводы другого. Они могут согласиться, но их почти невозможно заставить. А ведь я работаю с самыми мелкими! Ну, конечно, я стараюсь их в этом поддержать. Просто потому, что для меня важно, чтобы они такими были.
А то. что происходит в России, насколько я могу это понять, связано с победой Солженицевского общинного мышления над гораздо более близким мне способом мировосприятия Шаламова и Домбровского.
no subject
традиционная свара заменила политический плюрализм
Да и литераторы, насколько я знаю, не кучкуются против кого-то, а чего-то пытаются добиться для себя. Ведь даже достаточно радикальные из украинопишущих шумят против русскоязычных издательств, а не против русскоговорящих коллег.
Я не тоскую о ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЕ, мне нравится жить в стране, которая не стремится научить жить других.
И по поводу Гандельсмана: в этой подборке может что-то нравится, что-то нет, но там есть вот это: "Я другой не знаю, где так
больно дышит человек."
Re: традиционная свара заменила политический плюрализм
no subject
Наверное, власть так или иначе нужна, потому и существует. Ею можно брезговать, не доверять ей... естественно. Однако, я, например, во власть не пойду. И Вы не пойдёте, уверен. Очевидно, как есть волки, овцы, козлы; так и люди-таки функционально отличаются друг от друга. Один стихи пишет, другой печёт хлеб, третий придумывает синхрофазатроны, четвёртый грабит, пятый догоняет... А это вот "свобода, равенство, братство" - это миф. Причём, миф злой. Давайте-ка все сядем, к примеру, клепать компьютеры. А жрать нечего будет, и стихов про это никто не напишет. Так не бывает. :)
"свобода, равенство, братство" - это миф.
Правда можно все-таки попытаться самому пожить свободным человеком, можно попробывать не относиться к другим свысока и не ужаться самому, можно стараться помагать кому возможно. Но это просто твое личное дело.
А по поводу власти... Я вовсе не уверен в том, что власть необходима. Нужен какой-то инструмент согласования интересов. Да. Нужен экономический и социальный менеджмент? Да. А власть со всем этим справляется плохо - увы!
no subject
no subject
no subject
Ну, не надо всю молодёжь под одну гребёнку...
Хотя двадцатилетних я понимаю: многие из них разочарованы в гуманизме и правозащитной деятельности как таковой, поэтому Сахаров для них - не авторитет, недостаточно радикален, на их вкус. Конечно, они не в курсе, что в 60-е действовали не только "гуманисты", но и троцкистская оппозиция, и много что ещё.
no subject
сегодня на "волге", фасоня,
ты едешь в любимый обком,
а завтра Перовская Соня
взмахнет своим белым платком.
no subject
Достаточно заглянуть в личную информацию, чтобы увидеть, что я к этому "новому поколению" не принадлежу.
Мне кажется, произошла путаница.
Речь не о пустоте диссидентского движения. Этого нет ни у меня, ни у vokne.
Пустоту невозможно вычленить логически, она в ощущении от прочитанного, в интонации, в контексте. Ваш оппонент, как я его воспринял, говорит о недоверии автору. О том, что в тексте больше пустоты, чем подлинной боли.
Можно быть с этим несогласным. Но это его впечатление.
"Новое поколение" и не будет знать ничего, если ему не расскажут. И здесь огромная ответственность на рассказчиках. Если слова не доходят (или их не слышат), то, может, дело и в рассказчиках тоже?
Не только в них, разумеется, но меня не интересуют "партийно-советские аппаратчики, спецслужбы и горе-экономисты", не интересуют в том смысле, что от них я ничего и не жду, никакого правдивого рассказа. Я надеюсь на тех, кто помнит и может рассказать, кому поверят, кто сумеет передать "духовную несвободу" не пустым перечнем позднесоветских примет, а художественно, чувственно, страстно? Ну, и где они?
"Огласите весь список", пожалуйста.
no subject
no subject
Печально.
no subject
что все это так в реальности сойдется...
no subject
no subject