героям слава!!!
Oct. 14th, 2009 10:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borkhers
***
Два варианта войны
с той и с другой стороны.
Кто герой с одной стороны,
с другой стороны - злодей.
Два варианта войны -
все не как у людей.
Но как ни назови,
а руки по локоть в крови.
С той стороны войны,
с другой стороны войны,
с одной стороны "они",
с другой стороны "воны".
С одной стороны все, с другой стороны - уси,
но, кого ни спроси -
ни на ком нет вины -
ни с той стороны войны,
ни с другой стороны войны,
что ж ты смотришь так с вышины
Отче наш, иже на небеси?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
С одной стороны все, с другой стороны - уси
Date: 2009-10-14 08:24 pm (UTC)Re: С одной стороны все, с другой стороны - уси
Date: 2009-10-14 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-14 09:03 pm (UTC)ни на ком нет вины
Замечательные стихи!
Но они вновь ставят передо мной тяжёлые вопросы о вине и личной ответственности.
Надеюсь, Вы не против самоцитаты.
"Смысл и значение статьи Подрабинека, конечно, гораздо шире, чем разоблачение лживого мифа о войне. Из неё следуют два важнейших для современников вопроса: пересмотр всей истории СССР и отсюда логичный вывод о сути существующего строя-наследника.
Ветераны-палачи, которых обвиняет правозащитник, не одни жили в то время.
Речь о коллективной ответственности нации, включая Вас лично с Вашими родителями и меня лично, бывшего комсомольского секретаря, кандидата в члены КПСС, вместе с моим отцом-коммунистом и дедом, павшим на Курской дуге.
Не стоит переводить стрелки на одних ветеранов. Все виноваты, кто согласился."
http://unruler.livejournal.com/12176.html
Видимо, комплекс исторической вины России не только не пережит, но большинство нации избегает самого понятия "вина России/CCCP за кровь и горе войны"?
(не намерен заводить дискуссию в Вашем блоге.
а стихи растревожили...)
no subject
Date: 2009-10-14 09:33 pm (UTC)І вас зі Святом!
no subject
Date: 2009-10-14 09:36 pm (UTC)что касается идеи, она с червинкой: симметрия, как ни крути, не пляшет - "вони" не вводили войска к "ним", не оккупировали, не отправляли в лагеря, не уничтожали национальную культуру...
no subject
Date: 2009-10-14 10:04 pm (UTC)но вы правы
no subject
Date: 2009-10-14 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 12:43 am (UTC)И другой вопрос возникает: а в чьей крови руки по локоть? Вот у вашего отца, у моего деда, командира противотанкового орудия, погибщего под Кривым Рогом, - в чьей? В крови мирных людей, как у бойцов УПА, уничтоживших десятки тысяч польских и украинских женщин и детей?
no subject
Date: 2009-10-15 01:23 am (UTC)Жертвами зверств НКВД и советского государства стали многие жители Западной Украины, более 1 млн. человек. Это сотни тысяч расстрелянных, замученных в концлагерях ГУЛАГа, погибших в сибирской ссылке.
"Совершенно секретно.
Военный прокурор войск МВД Украинского округа 15 февраля 1949 г.
№ 4/00134
Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву.
Докладная записка
о фактах грубого нарушения советской законности
в деятельности так называемых спецгрупп МГБ.
Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА.Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья.Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности.
Например:
1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ “Крылатым”, дважды посещала дом жителя с. Грыцькы Дубовицкого р-на Ровенской обл. Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей, обвиняя их в том, что якобы они “выдавали органам МГБ украинских людей”.
На основании полученных таким провокационным путем “материалов” они были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники отдела МГБ во время допросов их также били и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами.
2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу он был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами.
3. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами,…, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии она была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении.
Не располагая достаточными материалами, так называемые спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью..."
и т.д.... более миллиона жертв...
no subject
Date: 2009-10-15 04:32 am (UTC)Эту песню мы как-то вдвоем с покойным поздняевым пели...будто вчера
no subject
Date: 2009-10-15 04:32 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 04:34 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 04:34 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 08:14 am (UTC)Все как у людей"
Мне мешают последние две строчки, возможно, интонацией.
Может, поставить точку раньше?
Извините.
Спасибо!
no subject
Date: 2009-10-15 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 12:14 pm (UTC)Миллион жертв НКВД и советского государства на Западной Украине - это полная туфта. "Сотни тысяч расстрелянных..." - ну откуда вы это взяли? Все цифры известны, ваши сильно преувеличенные данные только дискредитируют вашу позицию, а не усиливают её.
Известно и то, что боевики ОУН и УПА убили десятки тысяч поляков - только за то, что они поляки, убили сотни, если не тысячи евреев - только за то, что они евреи, убили тысячи и тысячи прятавшихся по хуторам бежавших советских военнопленных - так, на всякий случай, убили десятки тысяч своих же украинцев - и далеко не только партийных и советских деятелей, а в основном, опять, мирных жителей, среди которых было много женщин и детей. И по большей части всё это было не "нарушением законности", как в приведённом вами документе, а как раз во исполнение идеологии ОУН и по её приказам. А в 41 году оуновцы поддерживали погромы и уничтожение еврейского населения и активно в них участвовали, так что на их совести, на их руках и кровь десятков тысяч евреев, убитых тогда.
no subject
Date: 2009-10-15 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 12:55 pm (UTC)Об украинцах в ГУЛАГе с большой симпатией писал Солженицын, и в Иване Денисовиче, и - в Архипелаге, в котором, кстати, предрек отделение Украины от России.
Об этом писать - немеренно. ав стихотворение о двух группах стариков, война между которыми, увы, продолжается. Резкий политический контекст привнесен уже в комментах, в частности, в Вашем и Артура. Интересно, нгаверное, Вам, как мой отец-фронтовик относится к этой ситуации...
Он не жалеет о том, что воевал, и не видит своей судьбы в то время - иной. Но он искренне ненавидит сталинский режим и понимает, что Западная Украина по сути стала наряду с Польшей первой жертвой пакта Молотова. Неужели Вы и впрямь верите, что СА для этих территорий стала освободительницей?
Да, украницы поначалу понадеялись, что теперь они не будут угнетаемы, как под поляками. Но эти надежды длились не больше недели...
Хорош был и разгром греко-католической церкви в сороковых после освобождения, которое для территории Западной Украины стало новым порабощением (не так было для восточных областей).
Поневоле я начал вспоминать и Историю и многие слышанные мною истории.
Впрочем, Шухевич и Бандера - не мои герои. Но Вы правы в том, что позиция моя слаба. Никогда не была сильной, что уж тут поделать....
no subject
Date: 2009-10-15 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 06:37 pm (UTC)(Ольга Шилова)
no subject
Date: 2009-10-15 08:08 pm (UTC)Или с состраданием? или со слезами?
Господи, как Ты смотришь только на нас..
no subject
Date: 2009-10-15 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-15 09:01 pm (UTC)я это взгляд ощущаю на нас - каждое мгновение.
no subject
Date: 2009-10-16 12:33 am (UTC)Я и не говорил, что высылки, аресты и расстрелы - миф, однако не стоит из каких угодно соображений увеличивать количество жертв во много раз. Точность - это, на мой взгляд, то, что абсолютно важно, в том числе и в поэзии.
"Неужели Вы и впрямь верите, что СА для этих территорий стала освободительницей?" - Разве я хотя бы намекнул на то, что верю в это? Однако вот коленца, которые выделывает история: многие поляки и евреи, высланные с Западной Украины, - они ведь от смерти уехали.
Однако мы ушли совсем в сторону от стихотворения. Стихи очень чёткие, но, по-моему, неточные - упрощение не есть точность. Вроде бы это о солдатах Второй мировой, и вы сами это подтверждаете, но война с бандеровцами - это всё-таки отдельная история. "Уси" бандеровцы воевали с частями НКВД и Красной Армии, но лишь малая часть Красной Армии - с отрядами УПА. То есть далеко не "все". Уравнивающего сопоставления не получается. Что уж говорить о "руки по локоть в крови". Эта идиома имеет негативную семантическую окраску, обычно употребляется по отношению к душегубам, на совести которых множество невинных жертв. Так сказать о многих бандеровцах можно: они убили десятки тысяч безоружных людей, в том числе женщин и детей. Но ставить рядом с ними всех солдат Красной Армии, миллионы солдат, честно воевавших с вооружённым жестоким врагом - гитлеровской Германией? Это у них руки по локоть в невинной крови? Нет, не получается поставить их рядом с бандеровцами, не получается. И текст рассыпается - так мне кажется.
А вина на всех лежит - ну, почти на всех. Но разная. Часто - совсем разная.
no subject
Date: 2009-10-17 03:34 pm (UTC)