borkhers | Интервью

Под катом - интервью, которое я дал Линор Горалик, замечательной

snorapp. Ей выражаю благодарность и восхищение. Опубликовано интервью в журнале "Воздух". В нем имеется лишь одно изменение. Исчезли те слова, которые имели отношение к творчеству Иосифа Бродского. Упоминание имени великого поэта, похоже, нынче "плохой тон". Но это даже к лучшему: чуть позже я вернусь к этой достаточно болезненной теме.

Борис Григорьевич, за последние полтора года Вы заняли заметное место на горизонте русской поэзии (была, правда, публикация в "Арионе" еще в 2000 году, но как-то осталась стоять особняком) – а прежде, кажется, Ваши стихи практически не были известны за пределами Одессы. В это же время вышли Вы в блогосферу – где тоже в центре внимания коллег со всего мира. Поменялось ли что-нибудь в Вашем самоощущении?

И да, и нет. Да, потому что эти полтора года были наполнены новыми знакомствами, реальными и виртуальными, иногда просто ошеломляющими – и это после десятилетий полной или почти полной изоляции! Знакомства не только с людьми, но и с текстами, с огромным количеством неизвестных мне, и, в то же время, удивительно близких стихотворений. Иногда кажется – мы росли вместе, мы писали вместе, ничего не зная друг о друге. Антология «Освобожденный Улисс» свела нас под одной обложкой, московское Бьеннале поэтов собрало под одной крышей, а интернет помог удержать и умножить то новое, что появилось в моей жизни.

Нет, потому что повседневность изменилась мало. Те же заботы – пациенты, лекции, те же развлечения – книги, музыка. Та же непроницаемая оболочка молчания в родном городе. Наверное, понятно, что человеку необходим сочувственный отклик от тех, кто живет рядом. Здесь, в Одессе, это несколько друзей. И они тоже с головой погружены в повседневные заботы. На писание стихов время иногда можно найти, на обсуждение стихов – нет. Перед выходом первого варианта «Семейного архива» в Одессе я предложил несколько стихотворений из книги местному альманаху. Не прочитав стихотворений, мой «добрый знакомый» редактор сказал: «Это не интересно. Печатай книгу. Мы отзовемся». И отозвался – тремя строчками. Это был единственный отклик на мои стихи в родном городе за последние пять лет.

Пожалуй, эмиграция в блогосферу, конкретно, в Живой Журнал, сообщество Полутона, многое исправила. Виртуальный мир оказался реальней реального. Он собрал вместе тех, кого жизнь разметала по всему миру, в виртуальном пространстве оказалось возможным такое общение, которое в реальной жизни завершилось в конце восьмидесятых, т.е. пятнадцать лет тому назад. Мы порядком запутались в мировой паутине. Но она не сковывает движений, а поддерживает нас над почти даоской пустотой существования.

Какие другие текстуальные практики, помимо поэзии, играли или играют значительную роль в Вашей жизни?

Во-первых, конечно, это психология и психотерапия. Эта профессия для меня наследственная. И отец, и дед были в Одессе ведущими врачами-невропатологами, дед, кроме того, работал и в области психологии. Он рано умер – я был пятилетним ребенком и помню его скорее как легенду. А легендам подражаешь особенно охотно. Литературные занятия также были частью легенды: дедушка входил в знаменитую одесскую «Зеленую лампу». Среди его приятелей того времени – Багрицкий, Катаев, Олеша. Вопрос «кем быть» для меня не существовал. Было много метаний, но медицина, психология оставались величиной постоянной. Лекции по психологии, психоанализ, свободные ассоциации это ведь тоже текстуальные практики!

В юности я прошел через одесский КВН, диссидентское движение, даже немного играл в рок-ансамбле на клавишных. Искренне ненавидел режим. Поэтому Перестройка соблазнила меня, как многих. К сожалению, инерция диссидентства привела меня в перестроечную и постперестроечную политику и журналистику. Довольно долго я работал как журналист и эссеист. Работал профессионально – в том смысле, что занимал определенные позиции и получал зарплату. Это продолжалось где-то с 1989-го по 2001-й год. Потом в Украине начали происходить известные истории, связанные с прессой. Одесса не была исключением. Одна газета, где я заведовал отделом, была освобождена от редактора и журналистского коллектива с применением ОМОНа. Вторую газету закрыли по экономическим соображениям. Редактора знаменитой одесской «Вечерки» просто застрелили на улице. В то время в Украине писать о том, что думаешь, стало неинтересно, небезопасно, невозможно. Я вовремя вернулся в свою основную профессию, которую, к слову, никогда не оставлял.

Как удается сочетать своеобразный прагматизм восприятия переживаний, восприятия эмоционального фона, свойственный профессии психоаналитика, с важной, как принято считать, для поэзии непосредственностью в передаче эмоции, – едва ли не с культом неотрефлексированной эмоции?

Мне кажется, что эта сдержанность, отстраненность и прагматическое отношение к переживаниям пациента – скорее декларация психоанализа, чем его реальность. Огромное количество литературы посвящено контрпереносу, тем чувствам, которые испытывает аналитик, слушая клиента. Достаточно прочитать антологию «Эра контрпереноса» (она недавно была издана), чтобы понять, что отстраненность и прагматизм психоаналитика – это миф, и речь идет, скорее, о внешней сдержанности. Поэзия, творчество – это как раз способ непрямого отреагирования. Нечто вроде «балинтовской группы», где психотерапевты, собираясь вместе, облегчают душу.
А вот что реально пришло в мою поэзию из психологии и психотерапии – это интерес к человеческой судьбе и внутреннему миру другого человека. Подчеркиваю: не только к своему внутреннему миру, а преимущественно к психике другого человека.

В Вашем случае, однако, Другой – это чаще всего кто-то, с кем Вы связаны корнями. Не обязательно напрямую, родовыми корнями, как в книге «Семейный архив», – может быть, шире: этносом, топосом, религией, традицией. Чего больше в Вашем обращении к этой теме – ответов на собственные вопросы и недоумения или потребности донести до читателя уже отстоявшееся в Вас чувство принадлежности, включенности, привязанности?

Это ведь так естественно. Невозможно писать о человеке, с которым у тебя отсутствует прочная эмоциональная связь. Постижение Другого всегда происходит через отождествление с ним, через проецирование на него собственных чувств и мыслей. Этого нельзя делать в психоанализе. Но в поэзии для постижения и реконструкции Другого нет иных путей. Если вспомнить Лакана, то для него бессознательное было речью Другого.

И для меня важнейшим стимулом к писанию стихов является речь Другого, голос моего собственного бессознательного. Я очень редко садился за стол из чувства долга или ради заработка. Исключение, пожалуй, – это когда я писал сценарий для агитбригады канатного завода в 1970-е годы. Это был единственный случай подобной продажности: на вырученные деньги я приехал в Москву и очень хорошо оттянулся.

Обычно «перед стихами» я чувствую, что во мне начинается какое-то брожение. Чаще это случается по утрам. При пробуждении в голове начинают мелькать какие-то строки, стихи складываются почти полностью устно, а уже затем я сажусь к компьютеру (или – когда-то – к пишущей машинке) и фиксирую то, что происходило в душе в последние часы или дни… Нечто подобное можно сказать и о стихах, входящих в «Семейный архив». Тема «корней» требует не столько осмысления, сколько прочувствования. Корни, родовая память – это то, о чем постоянно думаю, что становится иногда – стихами, иногда – чем-то иным. И, конечно, стихотворение появляется, когда ответ на вопросы уже есть. Даже если он был осознан через годы, после написания стихотворения.

Что заставляет все время об этом думать?

Что, почему… Трудные вопросы. Человеку всегда трудно ответить, что именно заставляет его думать на ту или иную тему; скорее он может сказать, «как» это происходит. Не было бы психоанализа, если бы мы всегда сами понимали причины. Обычно для этого требуется помощь. Притяжение прошлого огромно. В «Семейном архиве» я писал, что люди имеют глаза на затылке: единственное, что им принадлежит и что им известно, – это прошлое, в то время как будущее находится в абсолютном тумане. Не думаю, что я первым высказал эту мысль. Чем дальше, тем больше меня занимает прошлое. Думаю назвать следующую книгу «Глаголы прошедшего времени». Я, как пушкинский Скупой Рыцарь, спускаюсь в свои подвалы, засыпаю пригоршню свежих воспоминаний в еще не полный сундук и перебираю то, что уже было. Может быть, соответствующие стихи – результат этого действия. Некоторым людям нужны доказательства того, что они существовали, и для этого они прибегают к воспоминаниям, – потому что если не вспоминать, то кажется, что жизнь слишком мимолетна, почти нереальна.

Книга «Семейный архив» производит сильное впечатление тем, как из жизни частных лиц – и даже неважно, вымышленных, или подлинных, или полувымышленных-полуподлинных, – внятно выстраивается полномасштабная картина истории целого народа, истории еврейства. Возникает эффект микрокосма, повторяющего макрокосм, – и не только за счет перечисления исторических событий, маркировки «мы были здесь», а за счет выстраивания цельной философии, на которую, как на карту, ложится судьба конкретной семьи, конкретного рода. Это кумулятивный эффект текстов – или у вас так устроено восприятие?

«Семейный архив», как вы догадываетесь, писался не один год. В какой-то мере эти стихи – результат переосмысления того, что я слышал от своей родни, пересмотра старых фотографий и додумывания, дочувствования того, чего я не знал и не видел. Конечно, в основном речь идет о «смешанных» персонажах, на часть из которых спроецированы мои собственные мысли и переживания – а истории предков спроецированы на мои переживания и мысли, – такой вот коктейль. Началось с того – это был конец 1990-х годов, – что я сел за стол записать сложившиеся накануне стихи о том, как моя бабушка и ее сестра бросали камешки в колодец на вершине горы Боны в Кременце, – теперь это вступительное стихотворение к «Семейному архиву». Бабушка действительно мне рассказывала о том, как они бросали камни и считали секунды до удара. И тут я вдруг понял, что они не должны услышать ответного отклика, что удар камня о дно колодца должен прозвучать тогда, когда они уже уйдут. Это как звук гонга. В этот момент я увидел всю книгу. Объяснить это почти невозможно.
Я написал довольно большой пласт текстов (по-моему, буквально за две недели), а затем уже дописывал без спешки, тогда, когда что-то случалось. Например, смерть моей двоюродной тети, одной из героинь «Архива», послужила толчком для еще нескольких главок, и так же происходило с другими переживаниями того же времени, – пока не наступил момент, когда я понял: хватит, звук гонга умолк. Хотел ли я сознательно построить картину жизни народа на определенной территории? Мне кажется, что в какой-то момент уже – да. Вот у меня, например, есть в книге своего рода «античный хор» – изречения раввинов, которые словно ходят следом за персонажами и что-то говорят. Кроме изречения Гилеля, очень известного, все остальные афоризмы – результат моих собственных размышлений о судьбах моих родственников, моего народа. В общем-то, эта идея – построить комментарий устами раввинов – понятна: кто читал хоть какой-то мидраш, знает, что такое комментарии и комментарии на комментарии. С другой стороны, и фрейдовские толкования построены по такому же принципу, так что здесь влияние пришло с двух сторон.

Мы сейчас говорили об общем портрете нации, сведенном к одной семье. Как насчет портрета семьи, сведенного к одному поэту? В наше время это не очень типичная ситуация – чувствовать себя человеком, происходящим откуда-то, имеющим семейное прошлое...

Мы по этому поводу не раз беседовали с отцом, и отец всегда говорил мне, что для него вся жизнь начиналась с него самого, ощущение рода было для него абсолютно нехарактерно. Он даже не помнил имен своих бабушек. Возможно, по той причине, что они умерли до его рождения. Он их никогда не видел, а раз он их не видел – они его не интересовали. Существенно лишь зримое. Имя одной моей прабабки я знаю от своей бабушки, но имя второй прабабушки со стороны отца – так и не знаю. Наверное, его можно было бы восстановить... Мне кажется, что интерес к корням всегда происходит из какого-то экзистенциального кризиса, поскольку твое собственное бытие без подпорки кажется тебе почти нереальным. Но об этом я уже говорил. Воспоминания о других помогают подтвердить свое собственное существование. Эрих Фромм одну из экзистенциальных потребностей назвал потребностью в «укорененности».

Для Вас это всегда так было? Когда писались ранние стихи, они писались уже с этой потребностью?

Нет, она возникла позже. Конечно, в ранних стихах (особенно действительно ранних, которые я вообще никогда не печатал, а после и просто отбросил) этого чувства не было. В ранних стихах я реагировал на какие-то непосредственные чувства, на события моей собственной жизни: влюбленность, красивый закат, луна в небе, – только колосящейся ржи и комбайнов почему-то не было, не получалось.

Насколько Вы ощущаете родство с другими поэтами, так или иначе взявшими на себя роль хронистов рода, блюстителей, по выражению Марии Степановой, "малой истории", – таких, как Сергей Гандлевский, Владимир Гандельсман, Марина Тёмкина, Игорь Вишневецкий (при всех различиях между ними)?

Это очень сильное ощущение. Я уже говорил, что его можно выразить словами «мы росли вместе и писали вместе». Так, думаю, оно и было. Помните, у Воннегута было понятие «карасса», некоего сообщества незнакомых, но связанных между собою людей? Притяжение детства, скорбь по умершей матери, попытки найти себя среди теней прошлого – огромный театр теней или элизиум теней, как писал Тютчев: «душа моя, элизиум теней». Мне кажется наши души посещали одни и те же тени. Это в большей степени относится к стихам «Начало пятидесятых» и «вот она идет…» Марины Темкиной, «Воскрешение матери» и «Разворачивание школьного завтрака» Владимира Гандельсмана. И «родовое» стихотворение Вишневецкого, которое я прочел позднее удивительно близко. Во время совместного поэтического вечера «Полюса» мы с Игорем Вишневецким прочитали стихи друг друга. Никто не заметил, хотя мы и предупредили публику. Это говорит о многом. И, конечно, нельзя не сказать о Марии Галиной. Вот уж с кем мы действительно вместе росли и вместе писали. В двух шагах друг от друга. И сейчас эта близость ощущается очень сильно. Почти то же самое могу сказать и о Валерии Черешне из СПб (он ведь тоже из Одессы!)

И наоборот: кто Вам интересен из дальних от Вас авторов? Вообще насколько плодотворно, на Ваш взгляд, может быть в творчестве не притяжение, а отталкивание?

Мне всегда были интересны концептуалисты: Рубинштейн, Парщиков, Пригов (особенно ранний). Иван Жданов, Тимур Кибиров…. Я очень люблю стихи Андрея Полякова, как и его самого. И счастлив тем, что эта любовь взаимна. И в то же время, посвящая стихи друг другу, мы ясно осознаем, как мало родства в нашей поэтике. Но не все же должны быть родственниками! В каком-то смысле чем дальше, тем интересней. Думаю, что если ты кем-то интересуешься, то какое-то внутреннее родство все-таки есть. Например, ерничанье, столь характерное для Пригова, очень близко той части меня, которая участвовала в одесских КВН-ах и капустниках во времена моей юности. В последнее время часто пишу об этих, уже советских, постхрущевских временах.

Какая картина возникает?

Я чувствую, что выстраиваю некое мифологизированное пространство. В последние годы якобы советское («Нарисуй человечка»). Чуть ранее у меня была якобы китайская книжка («Там и тогда»). К тому же строительству мифологизированного пространства можно отнести совсем «свежий» цикл «Новейшая история средневековья». Я думаю о том, как объединить эти циклы. В отношении советского пласта стихотворений могу сказать, что занят передачей детского восприятия тогдашней системы, той абсурдной реальности. Детское восприятие придает ей некоторую сказочность и мифологичность. Но эта «сказочность» заканчивается у меня третьим классом средней школы. Дальнейшее отвращение к советской власти и описание отношений – предмет уже не стихов, а мемуарной прозы.

В Вашем блоге есть пост, который можно назвать ироническим мини-эссе на тему «высших достижений поэзии», – тех маркировок, которые литераторы одного круга склонны друг другу назначать. Вы комментируете эту ситуацию словами: «…И еще привиделась мне картина. Все мы, тесно прижавшись друг к другу, стоим на вершине. На склонах, в предгорьях и в долинах нет никого. Никого, понимаете?» Вопрос к Вам как к внимательному и любящему читателю поэзии: для Вас, как для читателя, есть смысл в интуитивных попытках литературного сообщества распределиться тем или иным способом «по долинам и по взгорьям»? На каком принципе построена Ваша собственная, читательская система оценки текстов?

О, это просто! У меня есть некоторая «первичная реакция», что-то вроде инстинкта «что такое?» или просто – интереса. Если эта реакция возникает, я буквально глотаю тексты и получаю большое удовольствие, как от музыки. Это две важнейших радости моей жизни, которые часто сливаются: читаю стихи, слушая Баха, русскую духовную музыку, хороший джаз. Я не вникаю в детали, не разбираю стихи, а поэтому легко прощаю (вернее, не замечаю) неточность и неряшливость. А если заставляю себя перечесть понравившиеся стихи критически и нахожу недостатки, искренне огорчаюсь, жалею, что предпринял анализ. Я не филолог, и это облегчает жизнь. Поэтому для меня современная поэзия это действительно некое плато, на котором стоит толпа, сквозь которую так интересно продираться. Случаются незабываемые встречи: вдруг открываю для себя Екатерину Боярских, как когда-то Полину Барскову. Нет, пирамиды я не строю. В отсутствии явной вершины это занятие неблагодарное. А где-то там, внизу тексты попсы, вроде «Муси-пуси» или «соси меня детка, я твоя конфетка». Страшно смотреть вниз. А ну как упадешь? Стали же некоторые мои приятели «текстовиками». Тот же Олег Томашевский, кстати, позаимствовавший мое имя и фамилию для ужасного персонажа (белый маг, колдун, брачный аферист, ранее судимый) ужасного по пошлости и непрофессионализму сериала.

Значит, категория профессионализма, авторской ответственности значима для Вас? Как бы Вы ее определили?

Абсолютная искренность. Писать только тогда, когда есть внутренняя необходимость. Только то, что хочешь и так, как хочешь – «не стараясь угодить», как пел Окуджава. Теперь не нужно угождать партийным боссам (уже? пока?). Но существует же и иная власть: вкусы литературной группы, власть «горячей темы», власть денег, наконец!
Отказ от этих ветвей (или щупалец) власти вещь непростая, но абсолютно необходимая.

Чувство родного языка, его «млечного призыва» (М.Цветаева), стремление подчиниться языку, а не подчинить его себе. Это совсем не новая мысль, все ее усвоили из речи Бродского, но было же стихотворение Чиковани в переводе Пастернака! Правда, начиналось оно со строк «Настоящий поэт осторожен и скуп…». На самом деле должен быть безрассуден и щедр.

Любовь к поэзии и не только к ней. Любовь вообще. Многие считали в девяностые годы, что место любви в поэзии должна занять ирония. Она действительно на какое-то время заняла чужое место. Посидела на нем и ушла в свои пределы.

И последнее – постоянное ощущение непрочности существования, колебания земли под ногами. Стихи растут не только из сора, но и из трещины, из разлома бытия.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

art-of-arts.livejournal.com

очень интересное интервью, Борис.
совсем не понимаю, кто и что имеет против И.Б., почему, и в какой степени это могло отразиться в Вашей беседе с Л.Горалик.
буду ждать разъяснений.

занятно, что интервьюер не коснулся одной из самых существенных сторон Вашего творчества - религиозной. интересно, как Вы понимаете, почему это произошло. если бы я Вас интервьюировал, я бы непременно надолго остановился на этом вопросе.

From:

lady-vi.livejournal.com

Хороший вопрос, но ответ понятен.

From:

Интервью

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags