Отвечаю на вопросы о. Сергия Круглова
Sep. 20th, 2012 08:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borkhersПолностью выложу интервью когда (и если) оно выйдет.
— Как вы пришли в Церковь? Насколько для вас быть с Богом и быть в Церкви — одно и то же?
— Мне было лет семнадцать, когда я понял, что предлагаемая нам на семинарах по марксистской философии картина мира абсурдна. Представить себе мир без единого организующего начала, мир, лишенный Духа, я просто не мог. И быть равнодушным к Тому, кто создал мир, для меня тоже было невозможно... Я вырос в еврейской семье, абсолютно лишенной какой-либо религиозной и национальной традиции. Мир моих увлечений был в то время полностью завязан на русской культуре — я любил русскую поэзию, в том числе и поэзию восемнадцатого века, читал переложения псалмов и оды Ломоносова, оду «Бог» Державина знал наизусть. Русские духовные композиторы — Бортнянский, Березовский, Ведель, Дехтярев — были моими любимыми, после Баха. «Всенощная» Рахманинова произвела на меня огромное впечатление. Русская иконопись также находилась (да и находится) в самом центре моих увлечений. Куда же мне было идти, как не в русскую православную Церковь?
Евангелие я прочел в те же годы, легко и естественно принял его. Читал я и атеистическую литературу, и то отвращение, которое я испытал при этом, лишь помогло мне выбрать путь.
К еврейской традиции я начал проявлять интерес много позднее, сегодня я много о ней знаю. И все же сердце мое принадлежит русской христианской культуре. Хотя и напряжение веры, восторженное отношение к Церкви, слепота в отношении очевидного несоответствия некоторых реалий церковной жизни идеалам христианства — давно позади. Иногда мне жаль прошлой моей слепоты... Но жизнь не оставила мне шансов.
— Приходя в Церковь, мы приходим не на пустое место — мы приходим туда, где учимся жить в любви не только с Богом, но и с ближними. Скажите, кто те люди, в лице которых вы наиболее ярко увидели свет Христов?
— Мне повезло. Я попал в окружение людей чрезвычайно интеллигентных, сохранивших веру с детства, все они были старше меня на много лет и некоторые из них вернулись в СССР из эмиграции после войны — со всеми вытекающими последствиями. Галина Николаевна Кузнецова, Николай Алексеевич Полторацкий, бывший в свое время председателем Фотиева братства в Париже и ученым секретарем Николая Бердяева. Моим крестным отцом стал Николай Георгиевич Вирановский, регент митрополичьего хора и церковный композитор, сын царского генерала. Многолетняя дружба связывала меня с его сыном, профессором одесской консерватории Георгием, Жоржем, как мы его называли. Все они, кроме Жоржа, давно уже «на том берегу реки». Вечная память!
Иначе складывались мои отношения с пришедшими в Церковь сверстниками. Наиболее близкие мои друзья по разным причинам один за другим покинули Церковь. Оставшиеся отличались радикализмом. Разговоры о том, что Пушкин и Лермонтов горят в аду, монархические убеждения, церковный антииудаизм-антисемитизм, убежденность в истинности «кровавого навета» и жидомасонского заговора, подозрительность в отношении меня как агента масонов в Церкви...
— В 90-е годы во взгляде православных церковных людей на советское прошлое преобладала тональность облегчения: мы вышли из египетского атеистического плена, из периода гонений, впереди — светлое будущее... Сегодня, напротив, отчетливо бывает слышима тональность ностальгии: да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя, во времена воинствующего атеизма в Церкви были истинно верующие, стойкие к испытаниям, таких нынче не встретишь... Вы — человек, имеющий возможность сравнить две эпохи (опыт жизни Церкви при советской власти замечательно отражен вами в цикле стихов «В духе и истине» и ее герое — митрополите Гурии). В самом ли деле настолько сильно различие в церковной атмосфере нынешней — и сравнительно не столь давнего прошлого, в атмосфере — и в людях? Что вас радует и, напротив, вызывает неприятие в современной церковной жизни?
— Да, перемены накануне празднования тысячелетия крещения Руси вызвали у меня, как и у всех моих друзей, прилив энтузиазма. Я начал преподавать в воскресной школе основы православного богослужения. Преподавал Закон Божий в школе, где учились мои дети. Был страшно удивлен, когда понял, что многим родителям соучеников моей дочери не нравится эта практика. Кто-то вообще хотел, чтобы дети не имели никакого отношения к религии, кто-то хотел воспитывать ребенка в еврейской традиции, кто-то принадлежал к баптистам и не хотел, чтобы дети получали воспитание в православном духе. Это мое удивление и наивность сейчас вызывает у меня улыбку. Я ведь очень многое знал о теневой стороне церковной жизни. Слишком многое. Как я мог, скажем, согласиться вести концерты православной музыки в одесской филармонии? Неужели не мог понять, что у публики мой внешний вид будет вызывать раздражение? Должен был понимать, но, как это бывает, предпочел отбросить это понимание в сторону.
Разочаровывает ли меня современное состояние Церкви? И да, и нет. Прежде всего — я не идеализировал советский период. Мои знакомые священники откровенно рассказывали мне о том, что им приходится писать отчеты в КГБ. Никто и не думал отрицать того, что некоторые священники просто не верят в Бога, а «работают» по совсем иным причинам. Невозможность почтить память новомучеников, молчание Церкви о страданиях верующих, раболепное прославление режима... Все это я видел. Но в те времена мы понимали, что у Церкви нет иного способа выживания. О катакомбной Церкви как о реальности мы услышали уже в разгар перестройки. Все это отражено в цикле стихотворений «В духе и истине»
Разочарование приносит то, что, получив свободу, Церковь потянулась к власти, часто была неразборчива в выборе спонсоров... Ну что об этом говорить! Мой духовник горько жаловался, что архиерей называет священников неграми, а церкви — малыми предприятиями. О каком-то архиерее говорили, что его гомосексуальные притязания выходят за всякие рамки приличий, — и его все же согнали верующие, он просто бежал из своей епархии и был отправлен на покой. Кто-то рассматривал жен священников как свой личный гарем. Я не верил в это, пока мой друг, служивший в той епархии, не подтвердил мне эту ужасную информацию. Того архиерея позднее также убрали.
— Прочитав несколько лет назад вашу книгу «Семейный архив», а затем и другие стихи, я сказал себе: вот редкий случай — поэт, искренне и глубоко интересующийся, даже болеющий, не только собой, но и другими людьми. Думаю, не ошибусь, если предположу, что душеведение — общая сфера приложения интереса для вас и как для поэта, и как для врача-психиатра. Как вы стали врачом? Опыт жизни во Христе — в чем он помогает вам помогать больному? И какое место в отношениях пациента и Херсонского-врача занимает Херсонский-поэт?
— Вы правы: я много пишу о других (впрочем, может ли человек писать не о себе, даже когда он пишет о других?). Интересом к чувствам и мыслям, к биографиям других людей я частично обязан своей профессии. Наиболее жесткие мои критики называют меня пишущим психиатром. Но я совершенно на это не обижаюсь. Моя врачебная специальность всегда была для меня интересной, мне никогда не было скучно. И я не тяготился своей работой. Иное дело — преподавание. Руководство созданной мною кафедрой все более разочаровывает меня — но это уже иная история.
Профессия не могла не оказать влияния на тематику некоторых моих стихотворений. А вот обратное влияние... Нет, нет. И еще раз — нет. Я не хочу быть поэтом для своих пациентов. До самого последнего времени почти никто, кроме ближайших друзей, не знал в Одессе о моей поэтической ипостаси. Даже тогда, когда я начал довольно широко печататься... Поэзию читают мало, и поэтические увлечения легко сохранить в относительной тайне. В последние годы скрывать очевидное уже невозможно, и это мешает.
— Еще один вопрос, обращенный к Херсонскому-психиатру: в устах верующих, комментирующих события в России и на Украине последнего времени (имею в виду бурление медиа- и интернет-страстей вокруг отношений Церкви и общества, случаи осквернения храмов и поклонных крестов), нередко звучит слово «беснование», слово-диагноз. В какой мере вы, практикующий психиатр и верующий человек, понимающий реалии духовной жизни, согласны с этим диагнозом? Что вообще происходит в этом плане с современными людьми?
— Предпочитаю рассматривать это слово как метафору. Проблема одержимости, ее соотношения с психическими заболеваниями «по плоти» весьма сложна. Мой знакомый иеромонах-экзорцист говорил мне, что на его вычитках настоящих одержимых практически нет, преобладают кликуши, соревнующиеся между собой в том, кто «бесноватее». Королева безобразия — все равно королева, говорил психолог Альфред Адлер.
То, о чем вы спрашиваете, — смесь эпатажа, стремления привлечь к себе внимание, сделать в известном смысле карьеру, даже ценой судебных преследований. Сплясать в храме Христа-Спасителя и получить два года лишения свободы — жестокий урок. Но как бы иначе девушки из панк-группы привлекли внимание всего мира? Могли бы они рассчитывать, что Европарламент выдвинет их ни больше ни меньше как на премию Сахарова? Чрезмерно наказание, но чрезмерны и дивиденды. Но нельзя не отметить, что в этих акциях есть и протест против увеличившегося влияния Церкви на светскую жизнь, резкую экспансию... Многие остаются атеистами и возмущены тем, что их права нарушаются. Впрочем, я бы на месте моих друзей-атеистов вспоминал бы чаще, как "нарушались права верующих" еще совсем недавно.
— Как вы пришли в Церковь? Насколько для вас быть с Богом и быть в Церкви — одно и то же?
— Мне было лет семнадцать, когда я понял, что предлагаемая нам на семинарах по марксистской философии картина мира абсурдна. Представить себе мир без единого организующего начала, мир, лишенный Духа, я просто не мог. И быть равнодушным к Тому, кто создал мир, для меня тоже было невозможно... Я вырос в еврейской семье, абсолютно лишенной какой-либо религиозной и национальной традиции. Мир моих увлечений был в то время полностью завязан на русской культуре — я любил русскую поэзию, в том числе и поэзию восемнадцатого века, читал переложения псалмов и оды Ломоносова, оду «Бог» Державина знал наизусть. Русские духовные композиторы — Бортнянский, Березовский, Ведель, Дехтярев — были моими любимыми, после Баха. «Всенощная» Рахманинова произвела на меня огромное впечатление. Русская иконопись также находилась (да и находится) в самом центре моих увлечений. Куда же мне было идти, как не в русскую православную Церковь?
Евангелие я прочел в те же годы, легко и естественно принял его. Читал я и атеистическую литературу, и то отвращение, которое я испытал при этом, лишь помогло мне выбрать путь.
К еврейской традиции я начал проявлять интерес много позднее, сегодня я много о ней знаю. И все же сердце мое принадлежит русской христианской культуре. Хотя и напряжение веры, восторженное отношение к Церкви, слепота в отношении очевидного несоответствия некоторых реалий церковной жизни идеалам христианства — давно позади. Иногда мне жаль прошлой моей слепоты... Но жизнь не оставила мне шансов.
— Приходя в Церковь, мы приходим не на пустое место — мы приходим туда, где учимся жить в любви не только с Богом, но и с ближними. Скажите, кто те люди, в лице которых вы наиболее ярко увидели свет Христов?
— Мне повезло. Я попал в окружение людей чрезвычайно интеллигентных, сохранивших веру с детства, все они были старше меня на много лет и некоторые из них вернулись в СССР из эмиграции после войны — со всеми вытекающими последствиями. Галина Николаевна Кузнецова, Николай Алексеевич Полторацкий, бывший в свое время председателем Фотиева братства в Париже и ученым секретарем Николая Бердяева. Моим крестным отцом стал Николай Георгиевич Вирановский, регент митрополичьего хора и церковный композитор, сын царского генерала. Многолетняя дружба связывала меня с его сыном, профессором одесской консерватории Георгием, Жоржем, как мы его называли. Все они, кроме Жоржа, давно уже «на том берегу реки». Вечная память!
Иначе складывались мои отношения с пришедшими в Церковь сверстниками. Наиболее близкие мои друзья по разным причинам один за другим покинули Церковь. Оставшиеся отличались радикализмом. Разговоры о том, что Пушкин и Лермонтов горят в аду, монархические убеждения, церковный антииудаизм-антисемитизм, убежденность в истинности «кровавого навета» и жидомасонского заговора, подозрительность в отношении меня как агента масонов в Церкви...
— В 90-е годы во взгляде православных церковных людей на советское прошлое преобладала тональность облегчения: мы вышли из египетского атеистического плена, из периода гонений, впереди — светлое будущее... Сегодня, напротив, отчетливо бывает слышима тональность ностальгии: да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя, во времена воинствующего атеизма в Церкви были истинно верующие, стойкие к испытаниям, таких нынче не встретишь... Вы — человек, имеющий возможность сравнить две эпохи (опыт жизни Церкви при советской власти замечательно отражен вами в цикле стихов «В духе и истине» и ее герое — митрополите Гурии). В самом ли деле настолько сильно различие в церковной атмосфере нынешней — и сравнительно не столь давнего прошлого, в атмосфере — и в людях? Что вас радует и, напротив, вызывает неприятие в современной церковной жизни?
— Да, перемены накануне празднования тысячелетия крещения Руси вызвали у меня, как и у всех моих друзей, прилив энтузиазма. Я начал преподавать в воскресной школе основы православного богослужения. Преподавал Закон Божий в школе, где учились мои дети. Был страшно удивлен, когда понял, что многим родителям соучеников моей дочери не нравится эта практика. Кто-то вообще хотел, чтобы дети не имели никакого отношения к религии, кто-то хотел воспитывать ребенка в еврейской традиции, кто-то принадлежал к баптистам и не хотел, чтобы дети получали воспитание в православном духе. Это мое удивление и наивность сейчас вызывает у меня улыбку. Я ведь очень многое знал о теневой стороне церковной жизни. Слишком многое. Как я мог, скажем, согласиться вести концерты православной музыки в одесской филармонии? Неужели не мог понять, что у публики мой внешний вид будет вызывать раздражение? Должен был понимать, но, как это бывает, предпочел отбросить это понимание в сторону.
Разочаровывает ли меня современное состояние Церкви? И да, и нет. Прежде всего — я не идеализировал советский период. Мои знакомые священники откровенно рассказывали мне о том, что им приходится писать отчеты в КГБ. Никто и не думал отрицать того, что некоторые священники просто не верят в Бога, а «работают» по совсем иным причинам. Невозможность почтить память новомучеников, молчание Церкви о страданиях верующих, раболепное прославление режима... Все это я видел. Но в те времена мы понимали, что у Церкви нет иного способа выживания. О катакомбной Церкви как о реальности мы услышали уже в разгар перестройки. Все это отражено в цикле стихотворений «В духе и истине»
Разочарование приносит то, что, получив свободу, Церковь потянулась к власти, часто была неразборчива в выборе спонсоров... Ну что об этом говорить! Мой духовник горько жаловался, что архиерей называет священников неграми, а церкви — малыми предприятиями. О каком-то архиерее говорили, что его гомосексуальные притязания выходят за всякие рамки приличий, — и его все же согнали верующие, он просто бежал из своей епархии и был отправлен на покой. Кто-то рассматривал жен священников как свой личный гарем. Я не верил в это, пока мой друг, служивший в той епархии, не подтвердил мне эту ужасную информацию. Того архиерея позднее также убрали.
— Прочитав несколько лет назад вашу книгу «Семейный архив», а затем и другие стихи, я сказал себе: вот редкий случай — поэт, искренне и глубоко интересующийся, даже болеющий, не только собой, но и другими людьми. Думаю, не ошибусь, если предположу, что душеведение — общая сфера приложения интереса для вас и как для поэта, и как для врача-психиатра. Как вы стали врачом? Опыт жизни во Христе — в чем он помогает вам помогать больному? И какое место в отношениях пациента и Херсонского-врача занимает Херсонский-поэт?
— Вы правы: я много пишу о других (впрочем, может ли человек писать не о себе, даже когда он пишет о других?). Интересом к чувствам и мыслям, к биографиям других людей я частично обязан своей профессии. Наиболее жесткие мои критики называют меня пишущим психиатром. Но я совершенно на это не обижаюсь. Моя врачебная специальность всегда была для меня интересной, мне никогда не было скучно. И я не тяготился своей работой. Иное дело — преподавание. Руководство созданной мною кафедрой все более разочаровывает меня — но это уже иная история.
Профессия не могла не оказать влияния на тематику некоторых моих стихотворений. А вот обратное влияние... Нет, нет. И еще раз — нет. Я не хочу быть поэтом для своих пациентов. До самого последнего времени почти никто, кроме ближайших друзей, не знал в Одессе о моей поэтической ипостаси. Даже тогда, когда я начал довольно широко печататься... Поэзию читают мало, и поэтические увлечения легко сохранить в относительной тайне. В последние годы скрывать очевидное уже невозможно, и это мешает.
— Еще один вопрос, обращенный к Херсонскому-психиатру: в устах верующих, комментирующих события в России и на Украине последнего времени (имею в виду бурление медиа- и интернет-страстей вокруг отношений Церкви и общества, случаи осквернения храмов и поклонных крестов), нередко звучит слово «беснование», слово-диагноз. В какой мере вы, практикующий психиатр и верующий человек, понимающий реалии духовной жизни, согласны с этим диагнозом? Что вообще происходит в этом плане с современными людьми?
— Предпочитаю рассматривать это слово как метафору. Проблема одержимости, ее соотношения с психическими заболеваниями «по плоти» весьма сложна. Мой знакомый иеромонах-экзорцист говорил мне, что на его вычитках настоящих одержимых практически нет, преобладают кликуши, соревнующиеся между собой в том, кто «бесноватее». Королева безобразия — все равно королева, говорил психолог Альфред Адлер.
То, о чем вы спрашиваете, — смесь эпатажа, стремления привлечь к себе внимание, сделать в известном смысле карьеру, даже ценой судебных преследований. Сплясать в храме Христа-Спасителя и получить два года лишения свободы — жестокий урок. Но как бы иначе девушки из панк-группы привлекли внимание всего мира? Могли бы они рассчитывать, что Европарламент выдвинет их ни больше ни меньше как на премию Сахарова? Чрезмерно наказание, но чрезмерны и дивиденды. Но нельзя не отметить, что в этих акциях есть и протест против увеличившегося влияния Церкви на светскую жизнь, резкую экспансию... Многие остаются атеистами и возмущены тем, что их права нарушаются. Впрочем, я бы на месте моих друзей-атеистов вспоминал бы чаще, как "нарушались права верующих" еще совсем недавно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-20 06:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-20 11:27 pm (UTC)Мне было нужно и важно это прочесть.
Будем ждать полного текста.
no subject
Date: 2012-09-21 03:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 06:35 am (UTC)Конечно, сюда примешивается и моё отношение к вере в бога и религии в частности.
Я бы сказала, опасная у меня стезя, как на наше время - верила да верить перестала (криво усмехаюсь)
многие мои подруги, наоборот, по уши в церкви. Я их понимаю - так намного легче.
Но что-то внутри меня подсказывает, что мои сомнения правомочны.
Неудобно мне Вас спрашивать. но всё же...
Как Вы думаете - это настолько важно, был ли Христос действительно воплощением бога на земле в том самом примитивном смысле, в котором способны были воспринять люди тогда? Или же это иносказание - библия?
no subject
Date: 2012-09-21 07:33 am (UTC)Подлежишь обсуждению ты, разместившийся в нем..."
Казалось бы, по сравнению с нашей недавней историей ранние христиане - все до единого святые великомученики, а ведь и советскому человеку требовалось мужество. Вера - это опора, которая необходима человеку, она служит ему, но и себе требует служения. Хорошее интервью. И хорошо, что несмотря на все уродства нашего времени, можно о духовной жизни говорить в полный голос.
no subject
Date: 2012-09-21 01:23 pm (UTC)С удовольствием прочитаю полное интервью.
no subject
Date: 2012-09-21 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-22 05:38 am (UTC)эх, жаль, нету машины времени.
я бы туда-обратно быренько - и всё бы рассказала, когда вернулась)