Записки психиатра

[borkhers]

*
Вспоминаю, как на одном из первых психоаналитических семинаров, которые вели американские специалисты в Украине, женщина-психотерапевт рассказала сон и попросила психоаналитика проинтерпретировать его. Рассказала при всей группе. И толкование сновидения должно было быть публичным.

*
Сон был такой. Женщине снилось, что ее дом сгорел и она ходит по пепелищу, и разгребает золу. Она сама не понимает, чего ищет, но находит трупики своих детей - двоих мальчиков. Во сне им нет и года. В реальности - они заканчивают школу. Тела детей совершенно не повреждены. Они красивые, пухлые. как пупсики. Во сне женщина берет их на руки, любуется ими, радуется, что они так красивы, что их тела не пострадали....

*
Аналитик сон интерпретировать отказался. Под тем предлогом, что без свободных ассоциаций понять смысл сна нельзя, а свободно ассоциировать в присутствии группы нельзя - бесполезно. Но члены группы до конца семинара смотрели на женщину как-то по особому и старались обойти ее стороной.

*
После семинара мы с американским коллегой пили кофе в одном из очень малочисленных в то время (начало девяностых)
одесских кафе. Кофе был отвратителен. К необдуманно заказанным пирожным мы и не прикоснулись. Мой коллега первым заговорил о сновидении женщины. Он спросил, понял ли я смысл этого сна. Я кивнул головой. Все всё поняли - сказал коллега. Все поняли, кроме нее самой. Это и страшно. Не то, что она увидела детей мертвыми. но послушными. Такой сон может увидеть каждая. А вот то, что она не смущаясь рассказывает об этом коллегам и просит меня что-то ей объяснить... Надеюсь, она никогда не будет работать.

*
Я вроде бы неплохо знаю одесских коллег. Но эту женщину не встречал больше нигде и никогда. Похоже, работать с клиентами она не стала. Кому-то повезло - как говорят у нас в Одессе.

*
Много позже я прочел в книге Р.Лейнга отрывок из дневника молодой женщины, страдающей шизофренией. "Когда я была кататоником, я больше всего хотела стать мертвой. Думаю, моей маме это понравилось бы - она могла бы всюду таскать меня за собой, как куклу". Я вспомнил сон той женщины и содрогнулся.

*
Содрогнулся потому, что вспомнил не только сон несостоявшейся коллеги. Перед моими глазами встала сцена ночного дежурства в Овидиопольской больницы, когда в приемный покой привезли двух очаровательных малышей, угоревших во время пожара. Они были совсем как живые. Мать металась по комнате, требовала, чтобы детям оказывали помощь... Она не могла понять и принять страшную правду.

*
Кошмарные сновидения одних людей сбываются в жизни других. Господи, помилуй нас, грешных.

Comments

Re: +...

[borkhers.livejournal.com]

да. это остается в сердце навсегда.

[mszappata.livejournal.com]

А моей маме, когда я была ещё грудная, приснился сон, будто она и папа положили меня в чугунок и поставили на огонь. В дверь стучат, а они мечутся, не зная, как это скрыть...

Больше всего меня поразило, что она рассказывала это мне-дошкольнице, и рассказывала со смехом.

Не знаю, истолкуете ли вы смысл этого сна, но с определённого возраста мне стало казаться, что мои тяжёлые отношения с родителями метафорически так можно и представить, и самое важное для них - чтобы для окружающих всё было шито-крыто....

[borkhers.livejournal.com]

Да, женщины часто бессознательно враждебны по отношению к своим детям. Причин для этого много. А смех, с которым Вам рассказывала этот сон мама... Ну что же. Большинство не понимает глубинного смысла своих снов. Думаю, смех - один из вариантов защиты от осознания.

[raria.livejournal.com]

И Ахилла в котел опускали... и Царевич Иван из конька горбунка... Наверное в этом есть что-то преображающее ))
может так?

[shraibman.livejournal.com]

Любопытно. Меня заинтересовал сгоревший дом (ее тело? ее жизнь?).
А почему, как Вы думаете, женщина рассказала этот сон группе?

[borkhers.livejournal.com]

Думаю, ее жизнь. Как я понимаю, муж от нее ушел. а дети... ну они были в расцвете подросткового периода.

[sestra-alena.livejournal.com]

извините, не поняла, в чем криминал. что такого, что дама рассказала на психоаналитическом семинаре такой вот нестандартный сон. и почему коллеги не обсудили с энтузиазмом это явление...
профессия психоаналитика подразумевает, что на каком-то этапе ему возможно придется иметь дело с пациентом, у которого в каких-либо обстоятельствах реально сгорел ребенок. и профессионал должен не испугаться и конструктивно оказать помощь.

[borkhers.livejournal.com]

это не для группы...есть еще один аспект. эта жама не приняла бы правды. сто процентов.

[vasylyk.livejournal.com]

Нет, ну я понимаю, что подсознательно женщина (я про сон) хотела себе не непослушных кричащих и какающих детей, а красивых барби.

Однако я вот, чего не понимаю: почему об этом сне рассказывается, как о чем-то страшном?

Чай, не в кровать с сыном с эргированным пенисом собралась. Ну, приснилось и приснилось.

Или таки такие сны говорят о действительно серьезных расстройствах?

Проще говоря, если рассматривать описанный случай, действительно ли это признак чего-то потаенного и страшного, что со значительной долей вероятности может обрести неприятные последствия?

[borkhers.livejournal.com]

Боюсь, что да. Речь идет о глубинном отношении к детями дети не могли этого не почувствовать...

[alar563.livejournal.com]

Понятно, что сон нездоровый, но тоже не понял в чем именно "криминал".
Человек с подростковой несформировавшейся психикой?
А ведь таких половина. Увидеть такого человека среди коллег неприятно.

[oryx_and_crake]

Вы не читали журнал http://vegan74-54.livejournal.com? Там женщина (до сих пор кормящая грудью свою пятилетнюю дочь) безо всякого стеснения рассказывает, как учит дочь эротическим играм со своими "сисями", как выгнала мужа из постели и теперь спит с дочерью (после того как сама спала с собственной матерью до 25 лет, а потом "перелегла" к мужу)... в общем, какой-то дикий ужас. Мне запомнился один ее пост - описание ее сна про девочку-дюймовочку-карлицу, которая не растет - мать держит ее в золотой клетке, ухаживает за ней...

[sara-bara-by.livejournal.com]

Да, как иногда трогательно заботится о человеке его подсознание - присылая то один, то другой образ во сне, чтобы тот сумел столкнуться со своей реальностью, выдержать ее. Задуманная жизнь не сбылась, крушение надежд, мальчикам скоро в армию или институт, у них своя отдельная жизнь, и с кем, чем в своей жизни останется эта женщина. Да, видимо, сон ее сильно тревожил, она чувствовали его важность для себя и своей жизни, пыталась понять, переходя границы формата группы.
Спасибо, Борис Григорьевич, очень интересный случай, как и все, которые Вы описываете.
Я не психоаналитик, и никогда не даю интерпретации снов, стараюсь, чтобы сам сновидец его нашел в своем сне для себя, только опять же это индивидуальный формат.

[borkhers.livejournal.com]

И таая тактика совершенно правильная. В духе сократического диалога.

[arhetip-v.livejournal.com]

Психоаналитики, кстати, поступают так же )

[aluulka.livejournal.com]

Борис Григорьевич, а Вы сегодня не думаете, что стоило все же ведущему поработать с ее сном? если в группе все всё поняли, то почему бы и не на группе? вы ее пожалели, а она осталась в неведении. она бы сразу не приняла, но запомнила бы, вместо вас. "абрам, ты должен мне 100 рублей - пускай теперь он не может заснуть".
мне кажется, что в том, что тренер не взялся интерпретировать, есть доля его страха, собственного. кроме остальных аргументов. возможно, ее дети стали бы счастливее, если бы она сон проработала, с помощью.
а про детей и их страшных матерей... их же, матерей, зачастую не спрашивают, выдавать им детей или нет. и если они не готовы, что им остается делать? то, что эти все желания вытеснены, говорит о том, что сознательно они заставили себя думать, что должны, что любят и заботятся, вот хорошие какие. а подсознание... кто его спрашивает?

[borkhers.livejournal.com]

Я думаю, что поработать с этой женщиной на семинаре означало прежде всего глубоко травмировать ее. Это был бы худший вариант "дикого психоанализа", что-то вроде публичной порки.

Чего хотят и чего делают родители

[fillmoscow73.livejournal.com]

По поводу психоанализа и свободных ассоциаций прокомментировать не могу - мало знаю. Но вот, насколько родители совершенно неосознанно уродуют своих детей - есть опыт. Казалось бы, столько популярной психологической литературы для родителей и вообще, для широкого круга. И ведь еще "здравый смысл" существует. Даже когда со стороны пытаются вербально сказать, что так относиться к детям нельзя. Все бесполезно. Из детей делают послушных пудельков. Чтобы "служили". Главное, чтобы можно было похвастаться перед соседями. "Сейчас Маша расскажет нам стишок". Ломают волю детей. самые любимые - послушные слуги со сломанным "стержнем". А если несколько детей, то обязательно есть любимчики, и те на кого кричат и кем вечно недовольны. Видимо для того, чтобы все потребности родителей удовлетворять. Делают детей своими "друзьями", чтобы они обо всем отчитывались перед родителями и ничего не могли предпринять без их одобрения. А уж про "неоплатный долг" перед родителями... Брр..И ведь от этого не избавиться. Сорри, прорвало...

Re: Чего хотят и чего делают родители

[borkhers.livejournal.com]

Что же... Но и детки тоже хороши. Природа человека.

[corbulon.livejournal.com]

Блестящее изложение! Просто блестящее!

Но, раздумывая над содержанием, не могу согласиться с тем, что традиционная психоаналитическая интерпретация сна так уж убедительна.
Как кашель есть симптом и туберкулеза, и простуды, и просто рефлекс, очищающий горло от крупинки,
так и этот сон может свидетельствовать о самых разных чувствах матери подростков.
Стоит только вспомнить о древней животной, но встроенной и в человека, биологической программе, по которой новое поколение мышей, лисиц, обезьян, достигая половой зрелости, изгоняется родителями со своей территории, обеспечивая в частности экспансию вида. Но инстинкт материнства (размножения) приводит к желанию обзавестись новым выводком малышей.
С этой точки зрения ничего ужасающего в сне нет - обычная, проходная вещь ни о чем особенном не говорящая, кроме работы двух разных биологических "программ", причем в первую очередь программы размножения.

[borkhers.livejournal.com]

Не уверен. Думаю, что послушание и пассивность детей были желаемыми для матери, а красота младенцев подпитывала ее нарциссическую гордость... Реальность - два взрослеющих непослушных и не очень красивых подростка ее не устраивала и грозила катастрофой (дом сгорел)

[molli-lii.livejournal.com]

а можно вопрос? почему так ужаснулся аналитик? потому что агрессия по отношению к детям у нее полностью отщеплена была?

[borkhers.livejournal.com]

Аналитик не ужаснулся. Он просто отказался проводить анализ сновидения публично. Женщину он видел в первый и в последний раз. Никакой возможности воздействовать на нее у него не было.

[zolot4.livejournal.com]

ну такие подсознательные реакции видны не только по снам. а и по всему поведению человека к окружающему миру - к своим детям, родителям, родственникам, незнакомым людям, к животным и так далее.
то слово какое-то скажет, то рожу скорчит.
так, что все понятно, что там внутри сидит.
то есть, в сны глубоко можно и не лезть

[borkhers.livejournal.com]

Нр можно и залезть. Боже, сколько же у людей советов для меня!

Похоже, работать с клиентами она не стала. Кому-то пове

[rabit-65.livejournal.com]

А кому-то не очень повезло. Мне в годы моей юности приходилось снимать комнату. И как-то один раз моя квартирная хозяйка, которая жила в этой же квартире, спросила моего разрешения поселить на месяц еще одну женщину, так как в той квартире, где она жила, делали ремонт. "Интеллигентнейшая женщина, врач" - рассказывала нам ее бывшая квартировладелица. Так у нас в квартире поселилась врач-психиатр Валя (фамилии уже не помню). То что Валя рассказывала, приходя с работы, не оставляло никаких сомнений в ее шизофреничности. Все ее рассказы сводились к тому, что за ней следят, подсылают агентов под видом клиентов, поворачивают тапочки в другую сторону, когда она выходит из кабинета и т.д. Все это было терпимо до того момента, когда нам пришлось в буквальном смысле вырывать из ее рук одного из моих гостей, в которого она вцепилась мертвой хваткой с криками: "Я вас узнала! Кто вас подослал!" Нам с трудом удалось ей доказать, что его лицо ей знакомо, так ка он известный актер и она его часто видит с экрана телевизора. Так это я к чему. Я не поленилась и съездила в больницу(или поликлинику) железнодорожников (так она кажется называлась и находилась недалеко от жд вокзала), чтобы проверить, кем она там работает. И она там работала! Не санитаркой и не лаборанткой! Врачом-психиатром! Было это в середине 80-х.

Re: Похоже, работать с клиентами она не стала. Кому-то по

[borkhers.livejournal.com]

Да, Вам не повезло. На моей памяти два два врача заболели шизофренией. алкоголизм - чаще, но у нас это не в счет.

[vadimpr.livejournal.com]

Господи помилуй!

[borkhers.livejournal.com]

Аминь.

[http://users.livejournal.com/_l_o_r_a_/]

а как по мне, все-таки, есть в этой истории и позитив... мне, к примеру, кажется, что все-таки, женщина на 45% готова была услышать правду... ведь теоретически, у кого-то она этих замашек - в смысле отношения к сыновьям - нахваталась... т.е., мне все-таки кажется, что, скажем так, часть души просто сохранила те воспоминания, о том, как оно - быть жертвой таких родителей, и именно эта часть души ее и пыталась ткнуть носом в "слепое пятно", в то, что она делает что-то не так... не зря же она не просто запомнила этот сон, а еще и высказала его "при всем чесном народе"... правда, народ эту часть души не поддержал, но это уже такое... но, тем не менее, к этому своему "подполью" женщина таки прислушивается - мне кажется, то, что она пошла в психиатры - как раз результат работы этого подполья... попытка понять, что в жизни не так (или же попытка оправдать карательные действия, но это не особо оптимистическая версия %)).
вполне возможно, что этой женщине в профессиональной работе попадались бы именно клиенты, которые похоже относились бы к детям, и есть подозрение, что она давала бы им достаточно неплохие советы )) и, возможно, в какой-то момент и поняла бы, что, как говорил Петрык Пяточкин, "це ж моя пісенька!"...

[borkhers.livejournal.com]

К сожалению, будущее здесь целиком определяется нашими ожиданиями и проекциями.

[e-1-off.livejournal.com]

Я так понимаю, главная проблема была не в чувствах, которые женщина неосознанно испытытвала по отношению к собственным детям. С кем, как говорится не бывает. А в том, что она, владея вроде как теорией психоанализа, отказывалась признать их, даже когда эти чувства заявляли о себе в такой выразительной форме. То есть либо ее знания были явно недостаточны, либо ее психологические проблемы столь глубоки, что заниматься психоанализом она попросту не могла.

А не могла ли эта женщина разыграть непонимание, может даже просто выдумать это сон, которого она на самом деле никогда не видела? Очень уж он связен и метафоричен для обычного сновидения.