из коммента - в пост ( с добавлениями, конечно). Дискуссия двухлетней давности,

[borkhers]

но актуальности не утратила.


Когда-то меня попросили прислать стихи на какой-то конкурс. Я согласился, но подборку не выслал - замотался на основной довольно хлопотной работе - и начисто забыл. Потом случайно узнал, что в жюри этого конкурса была знакомая мне девушка, с предельно слабыми стихами и колоссальными амбициями. Когда-то она упрекала меня в том, что мое поколение ориентировано на совковый тип мышления, имперский тип, предусматривающий жесткую и единую иерархическую структуру. Между тем, таких структур должно быть много... Все мои попытки защитить моих сверстников, неплохо ориентировавшихся в литературе древнего Востока и античности, худо-бедно читавших и переводивших с латыни, были тщетны. Не помогли и упоминания о том, что мы выросли в атмосфере полного неприятия "совка". По мнению собеседницы, противостояние совку и совок тождественны. Что же, это вполне в духе логики "Алмазной сутры".
Мысль о том, что я едва не попал на суд к этой девушке, бросила меня в дрожь. Пусть иерархии будут множественными. Но тогда пусть они не пересекаются. Пусть будут параллельными.

Впрочем, параллельные литературные миры тоже опасны. Опасны прежде всего исчезновением референтной группы, экспертного сообщества, читателей, наконец. Одна моя знакомая сказала гениальную фразу: а чем вообще отличаются плохие стихи от хороших? И там, и там - слова... Речь идет о совсем не глупой женщине (ну- не совсем не глупой, но - образование высшее). В этой ситуации шансы найти читателя у графомана не меньшие, чем у серьезного литератора. Появление же общеупотребительного термина "гениальный графоман" в принципе сделало вопрос "различения" неактуальным.

Можно сравнить ситуацию с положением классической музыки в современном мире. Но сравнивать нужно не попсу и классику, а великолепный оркестр и просто - оркестр средней руки. Многие ли слушатели всерьез способны отличить среднее исполнение незнакомой вещи от гениального? Мой друг, музыкальный критик, ходит на концерты с партитурами, а перед концертом слушает записи произведения, которое собирается прослушать - старается прослушать две-три записи. Говорит, что иначе не поймет замысла дирижера. Я ему верю, потому что и сам очень люблю музыку и только после третьего -четвертого прослушивания записи начинаю "догонять". Но вот попросить моего друга написать рецензию на концерт бессмысленно. На ее написание уйдет год. Пробовал.

Поскольку мало кто понимает,"что такое хорошо и что такое плохо", участие в фестивалях, грамоты и премии, писательские удостоверения играют едва ли не решающую роль в общественном восприятии пишущего. Чрезмерный же выпуск грамоток и удостоверений ведет к тому же, что и чрезмерный выпуск денежной массы - инфляция и девальвация.

Профессиональное сообщество прекрасно различает, скажем, фестиваль в Лондоне и фестиваль "Литература осенью" в Вене. Но для журналиста разницы нет никакой. А для туриста - Лондон даже лучше.,

И еще - графоманические сообщества значительно сплоченнее профессиональных и весьма агрессивны. Так было во все времена... В конце концов, было же такое огромное и иерархически организованное литсообщество в СССР. Мы даже помним, кого из этого сообщества исключали....

Comments

[polina-k.livejournal.com]

Я, в принципе, за множественность шкал. Но и за, скажем так, комплексное понимание значения этих шкал.
Великолепную бардовскую песню, великолепный шлягер, великолепную рок-балладу и великолепный романс между собой сравнивать нельзя - жанры разныеи и швакалы разные. Но недопустимо и принижать шлягеро относительно баллады, а бардовскую песню относительно романса. Потому что каждое произведение оценивается по своей шкале.
С другой стороны, шкала и иерархия, конечно, несколько разные вещи. В этом смысле расставлять людей по степени таланта мне-таки кажется довольно неблагодарным занятием. Но уровень владения каким-либо предметом или даже общий уровень образования оценивать и сравнивать, конечно, можно.
А когда есть разница в возрасте, нельзя не учитывать того момента, что, например, ситуация с моим поколением (1970-80) иная, чем со старшими поколениями: в большинстве своем структура нашего образования, сфера интересов и предпочтения - иные, и это зависит не только от нас, но и от изменений в обществе, где мы росли (собственно, отсюда и болезненное стремление к созданию своих иерархий).

[borkhers.livejournal.com]

Ну, вы-то Полина по нашу сторону баррикад. Хотя и путаете уровень с жанром. Впрочем, для графоманической тусовки как раз и характерна многожанровость, как для советского концерта - балет после Зыкиной перед хужожественным чтением

[rudenko.livejournal.com]

Наблюдая человеческие движения и устремления, вижу, что выстраивание творческих иерархий - неизбежный процесс, а творческий труд - процесс таинственный и уязвимый. Возможно, где иерархия больше, лучше, точнее - там меньше места для бытования искусства. Собственно - и это не так; точнее сказать, последовательные человеческие собрания любого толка прямого отношения к искусству не имеют, но могут ему вредить. Полагаю для себя необходимым не волноваться по поводу иерархий мнимых и подлинных: и те, и другие будут; людям как-то свойственно их заводить.

[borkhers.livejournal.com]

нормально, когда иерархия выстраивается извне, а не изнутри. Но внеший слой слущился, теперь сами авторы этим занимаюццо.

[raria.livejournal.com]

Спасибо... а продолжение будет? жду ))

[borkhers.livejournal.com]

похоже, что будет.

[amonit.livejournal.com]

Знаете, прослушивала сегодня запись Гордо-Кихота и Минкина или чего-то еще в этом роде. Я по причине моей заграничности и рукодельности постоянно силдьно остаю от жизни и наверстываю сразу блоками. В общем, Минкин, если я правильно заметила фамилию (у меня с именами и номерами телефонов - плохо), это какой-то очень известный писатель, которого хорошо раскупают.
Я передачу аж два раза послушала. минкин этот меня пленил, как лисицу сыр.
Если бы я не знала, что гордон не сторонник "сам себе режиссер", "правда или ложь" и прочих приколов, я бы ни за что не поверила, что это не актер, а живой автор. Он не был ни глупым в собственном смысле слова, ни грубым, ни лживым. Он совершенно искренне, по-детски, обижался, что его филологи не любят. Ну не любят и все. А он старается. А они - не любят. А он пишет по ночам, в свободное от работы время и потому что вот... пишется, вдохновение у него. И его хорошо раскупают. А вот филологи не любят. Завидуют, ну, это понятно. Но он даже на этой унылой теме зависти не особо циклился. Он все время искренне возвращался в детство и с пафосом пятиклассника объяснял, какой это был ужас-ужас-ужас, когда детей принуждали читать "Войну и мир". Что высокая литература - это сталинская идеология. И что написанное сто лет назад - не может быть интересным.
Он очень мило защищался, показалательно зевая, паясничая. как двоечник на уроке...
Гордона он не убедил. А меня - убедил. Я вдруг сообразила, что это просто здорово. Что вот детки, возненавидевшие проклятую классику, благодаря этому Минкину в силу освоить больше, чем те, кто в состоянии уловить только газетный сюжет. Что он трикстер. И в своей среде самый настоящий Прометей.
Эти наивные писатели, это совсем другая категория, чем Виктор Ерофеев. Это НЕ жулики. НЕ карьеристы. Нет, они действительно пишут, чтобы что-то такое, вот что-то такое сверх, вне их повседневности состоялось. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думают. Просто у них стартовая площадка другая. Но процесс тот же - они, честное слово, думают и пишут по вдохновению.
И они действительно приносят пользу. Это посредники. Нижнего звена. Но посредники.

[borkhers.livejournal.com]

это как знаменитая талмудическая "ограда воруг Закона" Она бывает столь высока, чтоо закона не видать. Читающий Донцову Достоевского уже не прочтет. Впрочем, читавший Достоевского, может прочесть и Донцову. Было две смешные истории, не забыть бы...

(ну- не совсем не глупой. но - образование высшее)

[rits.livejournal.com]

Мне ещё в школе мама подруги процитировала своего преподавателя: "Станет ли дурак умнее, если получит два диплома? Нет, он станет учёнее", и с тех пор я этим упиваюсь. :)

Дураки набитые

[kuperschmidt.livejournal.com]

Ещё прежде преподавателя мамы вашей подруги что-то в этом роде написала Надежда Тэффи в рассказе "Дураки":0)

Re: (ну- не совсем не глупой. но - образование высшее)

[borkhers.livejournal.com]

вообще-то эта дама чудовищно глупа. Но она, как тетя циля из анекдота о Карле Марксе, - старший экономист и много чего знает. Мама твоя овторила высказывание Гераклита: Многознание уму не научает. Говорят, что Платон добавил: иначе оно научилдо бы Гераклита.

Re: (ну- не совсем не глупой. но - образование высшее)

[upir-lihoy.livejournal.com]

Люди вообще склонны упиваться банальностями.

[gelutka.livejournal.com]

Спасибо, очень правильный текст. Однако, гениальное от просто хорошего или плохого отличить можно. Гения видно и он всегда вызывает самую яростную ненависть серостей.

[borkhers.livejournal.com]

По-моему, Губайловский вводит наличие хотя бы одного критега-врага в качестве критерия состоявшегося поэда.

[kuperschmidt.livejournal.com]

Иерархии, фестивали и премии читателя не интересуют совсем. это писателей они беспокоят.
У хороших поэтов тоже бывают плохие стихи. Я полагаю, что у некоторых они - вроде этюдов Черни для пианиста - не утратить сноровки, но и только. Экзерсисы. А гениальных графоманов не бывает, это оксюморон. у меня, кстати, и плохие стихи, и плохая музыка (или хорошая в плохом исполнении) вызывают одинаковую реакцию - я начинаю себя плохо вести,и меня надо срочно выводить из зрительного зала. (А вот Вы мужественно и солидно терпите - я видела. наверное, профессия закалила :0))))

[tandem-bike.livejournal.com]

нет гениальных графоманов?

а как же бродский? там же много графоманства, и раннего и поздего. и гениальности ест немножко..

[vekagan.livejournal.com]

Дорогой Борис, все эти литературные игрища, игрульки, игрушечки и прочие разновидности фарса были, есть и будут. Ну, так скажем, это не земля, на которой растёт клубника, а то, чем эту землю удобряют. И оно рядом не стояло и стоять не будет с тем же Волошинским конкурсом.А клубника - её знают (в поэзии тех же Геннадия Русакова, Леонида Латынина, Ларису Миллер, Надежду Мальцеву, Алексея Ивантера ...список-то не малый) те, кому она предназначена. А остальные - да пусть их играют: в каждой избушке свои игрушки и лучше играть, чем водку пьянствовать. Лишь бы не сбивались в мафиозные стаи и союзы под председательством генералиссимусов и генсеков.

[borkhers.livejournal.com]

Они сбиваются в стаи автоматически. Проверено на опыте.Могу описать несколько клинических случаев, но не нужно.

[alsit25.livejournal.com]

(в поэзии тех же Геннадия Русакова, Леонида Латынина, Ларису Миллер, Надежду Мальцеву, Алексея Ивантера ...список-то не малый)(с) Вот именно этот список и показывает актуальность изначального поста, необходимость иерархии или критериев в искусстве, ибо оба тезиса "о вкусах не спорят" и "время решит"
отрицание гуанитарных наук полностью. И конечно нельзя судить один жанр по законам другого, Но поэзия начинается там, где в ряду параллельных поэзий вдруг появляется перпендикуляр и направлен он в определенную сторону.

[tandem-bike.livejournal.com]

да уж. даже в ЖЖ графманчеги сплотились ой-ой-ой, а неграфоманы поэты и писатели их слава богу обходят верхней дорогой.

показать где??

[borkhers.livejournal.com]

мне кажется, что некоторые профессии, в том числе и психотерапия ( и писательство) вообще предполагают минимальную способность к профессиональному сотрудничеству. Имеются в виду настоящие поэты и психотерапевты.

[alsit25.livejournal.com]

не стоит утруждать себя tandem-dyke , но ваш любимый Лосев Лев врядли согласился бы с вашим просвещенным мнением

[alsit25.livejournal.com]

Почему же, Эмочка высказался довольно определенно, и тем сильно подпортил себе репутацию, но его собственные стишки от этого лучше не стали , ну разве что про кто кого разбудил.
Лучше бы он не высказывался, tandem.
Солж требовал от ИБ писать почевенические стишки хомяковым
Коржавин требовал гражданских стихов.
Но ,кажется, Борис открыл ящик Пандоры...

[borkhers.livejournal.com]

кто такой Эмочка?

[oglazok.livejournal.com]

Теперь всем дипломы раздают (за участие), и даже по электронке высылают. В этом смысле ситуацию может спасти дефолт. Короче, литературный процесс находится в дохристианском периоде. В конце концов, разврат литературного древнего мира достигнет таких пределов, что потребуется только мессия.
А по поводу графоманов Татьяна Иванова рассказывала забавную историю, как её настойчиво преследовал один писатель на предмет публикации. После очередного отказа - он запер её в её же рабочем кабинете и шантажировал, позвякивая ключиком с обратной стороны.

[borkhers.livejournal.com]

Это не хужший вариант. Мне известны пару случаев прямого насилия. там речь шла, правда, о больных людях.

[sufrazhist.livejournal.com]

Нам, маргиналам, тоже нужна своя трибуна, аудитория таких же как мы недоучек, дабы дурная энергия которая переполняет наши бестолковки модерировалась втуне, не провоцируя массы простаков на всяческие бессмысленные а подчас и опасные действия. Как пример - Эдичка Микрофюрер, сублимирующий свою нерастраченную литпотенцию в политический фарс.
К вопросу об иерархиях - экспертной группы нет...

[alsit25.livejournal.com]

маргинал нынче асоциируется с бандитом или бомжом, нет, уж лучше стихи пусть пишет . А Эдичка писатель не из худших, так что чем бы дитя не тешилось, маргинал же..группы нет , но гамбурский счет придуман не зря. Можно же и без группы Херсонского от Деменьтьева отличить, а Бродского от Евтушенко?

[grueffelo.livejournal.com]

Фраза "чем отличаются плохие стихи от хороших?" совсем не глупа, ИМХО (вообще не бывает глупых вопросов). А как Вы отвечаете на этот вопрос?

[borkhers.livejournal.com]

фраза все же глупа, поскольку чрезмерно обща. И ответ на нее может быть весьма общим, ну, типа, в хороших стихи есть вдохновение и мастерство. Эти понятия потребуют уточнения и так до бесконечности. Да Вы и сами это понимаете.

[arkshtypel.livejournal.com]

некорректно сравнивать стихописание с музыкальным исполнительством

у меня при комментировании сбились знаки препинания
поэтому без

корректней было бы сравнивать поэтическое сочинительство с музыкальным или живописным но там на два или три порядка меньше графоманов и на порядок больше шарлатанов потому как капитал не чисто символический

критерья нет
степная кобылица ну и тэ дэ

Вот один из корреспондентов привел полдюжины значимых на его взгляд поэтов
а на мой вполне третьестепенных
А если я ему приведу свою дюжину он половину сочтет идиотами
Вот и хорошо

[borkhers.livejournal.com]

хорошо-то хаорошо, даа ничаго хорошего, как пела Алла в лучшие для нее времена. Я только что напился коктейля из нормальных стихов и ужасающей продукции. до сих пор кругом голова.

Если критерия нет наше дело проиграно :)))

[alsit25.livejournal.com]

"Мне кажется, что в основе вкуса лежит любовь и ( в меньшей мере) знание."

Мне кажется :) ИМХО, не смею утверждать, всецело уважая любое мнение любого человека даже если он нацист или людоед, ( это культурное завление гумманиста!) но в основе вкуса лежит не любовь ,ибо стихи не женщина, которую любишь неизвестно за что. Или полюбишь и козла.
В основе вкуса лежит совершенно определенная и описываемая методами филологии, лингвистики, критики ( в широком смысле ) литертуроведения итп. культура читателя. В противном случае вся Гуманитария -это общее место и кормушка диссертантов и дутых академиков. В случае исскусств бессловесных знание действительно бессильно, нельзя словами объяснить то, что действует на чувство.
Но то ,что изложенно словами ,можно обсудить словами же,поскольку кроме музыки ,стихи еще и Слово. Т,е, мысли автора постичь можно , и сказать до какой степени они банальны Позволю себе привести здесь иерархию писатель/читатель
1. как хорошо! я все это говорил и чувстовал ,но стихами не умею - это посредственность обоих.
2. как хорошо! я этого артикулировать не мог, а чувствовал смутно, а поэт сказал - это талантливые партнеры.
3. Боже мой! мне такое и в голову не приходило, неужели есть такие оттенки эмоций? это совершенно другой мир мыслей и чувств, вплоть до шестого. Хорошо ли это?

[borkhers.livejournal.com]

Но приобретением культуры правит любовь. И проза и Гомер - все лвижется любовью, кого же слушать мне?

[tom-i-lina.livejournal.com]

"Но приобретением культуры правит любовь. И проза и Гомер - все движется любовью, кого же слушать мне?"...
А я с начала разговора думала, что истинное не имеет видимых для всех обозначений,и в мире,где хотение называется любовью, критерием поэзии является доступность.
Но это, как утверждалось в старом советском анекдоте - "никак не влияет": Богу - богово.
И, как бы не алкал Поэт любви,созвучия и сочувствия - профессионального сообщества, критиков и читателей (пока его "не призовет к священной жертве")- не ими утоляются его духовныя жажды:).
Все признаются в страхе одиночества и смерти,но редко понимают в себе главный - страх бессмысленности проживания. Поэт (и не поэт, но -Творец)отделен от человечества одним только даром - ощущеним уместности и значимости свого существования (пусть и не постоянным, и премежающимся с провалами в отчаяние и поражения). И платить он за это - обязан. Слишком велика его мера, и слишком обременительно бывает для пролетариев (не в марксистском, но изначальном значении - производящих одно только потомство)его присутствие рядом:меняются масштабы.
"И никому нет дела,что мир жестокосерд",- это по поводу "признания при жизни".
Мне кажется,Рай - место,где встрчаются равновеликие Души. И можно было сказать еще о суете,но мне в Екклезиасте было всегда мило иное:"потому что сердце мое радовалось во всех трудах моих; и это было моей ДОЛЕЮ ОТ ВСЕХ ТРУДОВ моих!". И предсказания печальные мудрейшего покуда не сбылись: помнят его уже целую вечность:)
(Простите,если что - замногословие и неуместность).

[borkhers.livejournal.com]

Вы правы - я и сам как-то писал, что стихи растут не из сора,а из разлома бытия. Но любовь все же имеет к этому непосредственное отношение, например, любовь к жизни перед лицом неотвратимого...