Что я думаю по поводу

[borkhers]

сноса памятника погибшим советским воинам в Эстонии. Что я чувствую?
Чувствую боль в груди, которая явно мешает мне ясно мыслить. И все же:
самая печальная вещь на земле это борьба живых с мертвыми.
1.Дело в том, что мертвые все равно победят. В том смысле, что вчерашние
победители перейдут в численно превосходящую живых армию мертвых.
Но почему-то они, живые, об этом не думают. "Мы-то никогда не умрем!" -
писал по этому поводу Солженицын.
2. Живые солдаты защищают честь Государства. Даже мертвого государства.
Живое государство должно защитить своих мертвых солдат, которые за себя
постоять не могут. Даже, если они, солдаты - бронзовые.
3. Самые плохие поступки совершают те люди, которые заставляют других
людей также совершать плохие поступки, не оставляя никому шансов сохранить
лицо. Даже бронзовое...

Скоро мы будем отмечать День Победы. На Украине он пройдет под национальными,
желто-блакитными флагами. А какого цвета было знамя Победы,
неужели никто не помнит?

Comments

[t-s-kot.livejournal.com]

С последнего: главное, чтобы не забыли сам факт победы, а какого цвета знамя - у независимой украины - жёлто-блакитное, и это не хорошо и не плохо.
По предыдущему: к сожалению, вынужден согласиться. Благими намереньями, сами понимаете...
А в России, раскопав братскую могилу под Химками, чуть не потеряли останки.

И никто никому ничего не желает не то, чтобы простить, но объяснить. Или, хотя бы, выждать время, пока мёртвые успокоятся в своих новых домах.

[borkhers.livejournal.com]

Грустная история. И стытые лакированные эстонские правители и пьяная молодежная русская топа вызывают отвращение. В этой борьбе живых с мертвыми я на стороне мертвых. Вроде, некрофил по Фромму получаюсь...

[t-s-kot.livejournal.com]

Оставьте Фромма для анализа поведения сытых и лакированых, честное слово.
Тут к гадалке не ходи - какой-то цивилизационный сдвиг, не до анализа, вернее - не до подобных тонкостей.

В Англии землетрясение - 4,5 балла. А там его быть не может. Вернее, могут быть только отголоски чужих.
Я, конечно, не мистик, но всякое бывает:):(
Ччто-то всё одно к одному: сразу и столько значимых фигур (с любой полярностью) с доски только одной страны, какие-то левые землетрясения, памятники сносят там и тогда, где и когда не следует...

[borkhers.livejournal.com]

Назовём это для краткости глобальным потеплением, что ли...

[t-s-kot.livejournal.com]

Можно и так. Все уже тёпленькие ходят.

[lavv.livejournal.com]

Борис, спасибо за эти слова и мысли!
вв

[borkhers.livejournal.com]

Вам спасибо за поддержку.

[sergey-putilov.livejournal.com]

Солидарен. Эстонское правительство и парламент зашли слишком далеко. А что, на Украине официальные власти или общественные организации никак не реагируют? Разве это касается только русских в Эстонии и России?

[borkhers.livejournal.com]

По-моему предложили перезахоронить останки в Харькове. Не очень понятно - почему именно в Харькове.

[t-s-kot.livejournal.com]

На самом деле, не важно, где, если уж перезахоронить придётся. Харьков - не худшее место и реакция вполне адекватная. У Украины, полагаю, всё же, меньше рычагов воздействия, да и положение потруднее российского сейчас.

[sergey-putilov.livejournal.com]

А я вот, посмотрите, какой отклик нашёл одной украинской организации:
"Международный комитет защиты свободы и гражданского общества выражает свою обеспокоенность имеющими место в эти дни на территории Эстонии массовыми беспорядками. Международный комитет защиты свободы и гражданского общества причиной этих событий считает планомерные усилия российских спецслужб, которые в течение уже многих лет были сознательно направлены на дестабилизацию обстановки в прибалтийских странах, ранее входивших в состав СССР. В качестве инструмента для разжигания напряженности тоталитарными реваншистами, не желающими смириться с фактом потери прибалтийских территорий, использовались различные легальные организации русскоязычного меньшинства, финансирование которых и руководство которыми осуществлялось из-за восточной границы..."

[borkhers.livejournal.com]

Ну, этим высказываниям удивляться не приходится...

[dibrov-s.livejournal.com]

Флаг победы мог появится еще в 1941-м, и тоже красный - вот только не с серпом и молотом, а с черной свастикой на белом фоне. История, конечно, не любит сослагательного наклонения, но все же существовала ненулевая вероятность такого развития событий.

И я живо представляю себе стоящий на Манежной памятник немецкому воину - освободителю от коммунистической чумы.

А еще я представил себе Россию, которая спустя полвека существования под немецкой администрацией в составе Третьего Рейха получила свободу. И когда после пятнадцати лет свободы Россия решила убрать этот оскорбительный для ее граждан монумент, на улицы Москвы вышли немецкоязычные потомки тех самых освободителей, которые с криками "Дойчланд, Дойчланд!" и "Хайль Гитлер!" начали переворачивать автобусные остановки, грабить витрины и растаскивать ящики со шнапсом...
Я понимаю, что мертвые победят. Вот только погромы в тихом уютном Таллинне устраивают отнюдь не мертвые.

Помнится, еще в "Архипелаге" Солженицын удивлялся терпению и смирению эстонского народа...

[borkhers.livejournal.com]

Архипелаг и эти строки помню хорошо. Там же очень здорово написано об Украине и прямо говорится о неизбежности для России Уекраину - потерять. И грустное пророчество, что не все наши проблемы решатся независимостью...

Вас я прекрасно понимаю. Понимаю и грубые передержки. Картина, которую Вы нарисовали носит сюрреалистический характер, такое политическое фэнтези. А то, что мы видим, и погромы в том числе - суровый реализм.

Поведение толпы есть поведение толпы, еще Г. Лебон о том написал пояти исчерпыающе. Никаких симпатий преступная толпа не вызывает. Но и лакированные политики, нажавшие на крючок и запустившие в ход традиционные механизмы массовой психологии сочувствия и понимания не вызывают.

[dibrov-s.livejournal.com]

Безусловно.
Акция и реакция. Действие рождает противодействие.
Сегодня наша задача - сделать выводы.

[borkhers.livejournal.com]

И хорошо, тщательно помолиться Богу о сохранении мира - "о временех мирных". А то завтра ожидают марш ветеранов "Галитчины", на который тоже двинется какой-нибудь марш.

[dibrov-s.livejournal.com]

У меня в столе вот уже неделю лежит статья, разьясняющая отношение националистов к вот таким провокаторам, устраивающим вот такие фекальные шествия. Не публикую ее до поры, до времени по одной причине - не хочу пиарить подонков.

[borkhers.livejournal.com]

Мудрое решение. Кстати, это ведь та же история. Подонки всегда ставят нас в тупик: промолчишь - окажешь скрытую поддержку. напишешь - пропиаришь.

[sergey-putilov.livejournal.com]

А вот и отклик, как я понимаю, украинского националиста. Он думает, наверно, что украинцев в эстонских могилах нет. Странный такой национализм.

[borkhers.livejournal.com]

Украницы, вероятно, есть. В связи с чем и было, верятно, сдлеано предложенеи власмями Харькова...

[dibrov-s.livejournal.com]

Останки солдат-украинцев в могилах в Эстонии - это часть трагедии украинского народа. Изучая историю стран Балтии, я, как националист, сочувствую эстонцам, и скорблю о тех украинцах, которые погибли в составе имперской армии на чужих землях. Я не горжусь их костями и не стыжусь их, просто мне бы хотелось, чтобы их кости покоились с миром, а не превращались в жупел и место сбора погромщиков, выкрикивающих "Россия" и "Слава Сталину".

Да, я националист, и мне, например, не сильно нравится "кладбище Орлят" во Львове. Но не потому, что там похоронены поляки - они воевали за свою правду и достойны быть упокоены с миром. И даже не "Щербенец" вызывает мое недовольство. Мне не нравится, что украинская часть мемориала обустроена и ухожена заметно хуже польской.

[alek-ya.livejournal.com]

денег в бюджетах не предусмотрено, блин.

[sergey-putilov.livejournal.com]

Честь и хвала советским солдатам - украинцам, они сражались с фашизмом и победили его. А что бы вы хотели: чтобы украинские мужчины отсиживались на хуторах или воевали на стороне гитлеровской Германии? Или у вас есть какой-то другой реальный вариант?
"Слава Сталину!" и "Россия!" - это не одно и то же. Первый лозунг, насколько я знаю, в Таллине не кричат, а второй вполне понятен - там покоятся в том числе и русские солдаты, костям которых власти как раз и не дают "покоиться с миром".
Мне кажется, позиция украинских националистов должна быть в этом вопросе предельно ясной: в Эстонии похоронены и солдаты-украинцы и не надо трогать их могилы и памятники погибшим. А украинские националисты молчат или оправдывают эстонские власти. Такой национализм кажется мне странным, непоследовательным.

[dibrov-s.livejournal.com]

Ваше недоумение относительно позиции украинских националистов вполне типично. Обычно оно вызвано, тем, что Вы в недостаточной степени знакомы с идеологией национализма. Точнее - Вы прогнозируете поведение украинских националистов по расхожим штампам и стереотипам.

[borkhers.livejournal.com]

В этом-то и на мой взгляд трущдности национализма. Все время начинаешь сравнивать. И всегда найдутся причины нервничать. У русских, у украинцев, у поляков, евреев, и даже у племени тутси, которое не так давно вырезали...

[dibrov-s.livejournal.com]

Не мне Вам рассказывать, что такое жизнь и сколько причин нервничать она нам преподносит. Ведь издавна известно, что приумножение знаний имеет определенные побочные эффекты. Тут есть два выхода. Можно, например, видеть мир черно-белым, быть проще и беречь нервы. Но я, увы, выбрал другой путь.

[vektor-evgeniy.livejournal.com]

Этим вечером послушал "Эхо Москвы", где подряд шли передачи Латыниной и Сорокиной.
Не всё так просто с памятником...
Если верить обещаниям эстонских властей, произойдёт перезахоронение останков русских воинов, а памятник - не уничтожится, а будет установлен в месте перезахоронения. Другое дело, что вся эта акция могла бы не сопровождаться таким демонстративным неуважением к России, но - что правда, то правда - в ближайшем Подмосковье (в Химках) в конце апреля экскаватором разрыли могилы солдат, погибших на войне, чьи кости продолжительное время валялись на земле по забывчивости безалаберных рабочих, а в СМИ об этом - ни слова.
Несомненно, России необходимо как-то реагировать на действия Эстонии, но нужно, наверное, быть до конца честными, чтобы реально смотреть на развернувшиеся события.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Есть другая версия про Химки.
http://avis-avis.livejournal.com/115398.html?thread=679622#t679622
http://avis-avis.livejournal.com/115398.html?thread=682438#t682438

[vektor-evgeniy.livejournal.com]

Завтра загляну, спасибо за информацию.

[borkhers.livejournal.com]

Быть честными до конца люди не умеют. М.б. не будь я сыном и внуком фронтовика, не поигб бы мой дядя под .Харьковом, не погибло бы в Холокосте несколько родственных нам семей, я бы был к этим событиям более безразличен. Не знаю. А историия с Химками довольно известна, как и сходные истории. Устати, вот и ссылки прибыли. спасибо!

[vektor-evgeniy.livejournal.com]

Я и не призываю быть безразличным, как вы понимаете. Найдётся мало тех, кто не пожертвовал чем-то в Великой Отечественной, и моя семья здесь - не исключение.
Меня тоже волнуют события в Эстонии, но реагировать (не конкретно вам, Борису Херсонскому, а в принципе - людям, властям) нужно чуть более адекватно.
Потому что, если всё будет разворачиваться по намечающемуся сценарию - скоро начнётся депортация эстонцев из России.
По крайней мере, эстонские товары уже начинают запрещать.

[babanskaya2.livejournal.com]

спасибо, правильные такие мысли

[borkhers.livejournal.com]

Спасибо за поддержку.

[nataxxa.livejournal.com]

я редко комментирую
и редко использую этот юпик....
но вот ответ.

[borkhers.livejournal.com]

Спасибо Вам!

[wlada-kap.livejournal.com]

Горько и справедливо...

[borkhers.livejournal.com]

Да, Влада...

[jedynka.livejournal.com]

Ансипп, конечно, малосимпатичен. Но кликушество многих тамошних русских задевает меня сильнее. Как справедливо заметил кто-то из комментирующих, негодование по поводу статьи о «русских выродках» прекрасно совмещается у негодующих с подобными же заявлениями в адрес французских мусульман или американских негров. Зеркало, как водится, не узнается.
Какого цвета ксенофобия — мне, прости, глубоко все равно.

[borkhers.livejournal.com]

Поэтому-то я и написал, что в этой сомнительной борьбе живых я на стороне мертвых и даже назвал себя некрофилом.
никакких симпатий "русская толпа" в Эстонии у меня не вызывает. Но толпа толпа и есть, ею управляют совсем иные механизмы. чем индиывидуалдьноц психикой. Поэтому повторюсь: Ансипп, конечно, должен был лучше прогнозировать последствия сових денйствий. Такова задача политика.

Если только основной его задачей не было ПОКАЗАТЬ ВСЕМУ МИРУ ЗВЕРИНОЕ ЛИЦО русскоязычного населения.

Коли так, то он просто молодец!

[victoria-k.livejournal.com]

Борис, самое неприятное - учебник украинской истории. слава Богу дети к нему по диагонали относятся, если судить по имеющимся детям, и вполне патриотичным, западноукраинским))
и в чем смех - в России, говорят, учебники не лучше, вся война в нескольких страницах. я думаю, нашим детям даже повезло: столько тошнотворных параграфов нац.-освоб. движения под австрияками, поляками и россиянами, что рождается интерес к чему-то близкому, грандиозному и победному, что важно. памятник Кузнецову в Ровно снесли - оставили ...загадки таинственный ноготь..., а зацепился коготок - увязла птичка.

[borkhers.livejournal.com]

К счастью этот учебник я не читал... Но могу себе представить. Все же попробую раздобыть этот документ эпохи. Спасибо.

[tarasych.livejournal.com]

у себя я на такие темы стараюсь не
Но у ценимых мною людей иногда таки-да (особенно после "горячих" комментов первого дня)

Каким было знамя Победы - вопрос не риторический, т.е. само собой разумеющийся. Было оно красным, с желтеньким серпом и молотом сверху слева, и оно было также звездно-полосатым, и сине-красным с перекрестившимися крестами, и трехцветным, и... Надеюсь, мысль понятна. И из нее вытягивается много томов соображений по поводу реальных раскладов той войны и сегодняшних ее восприятий.

Об эстонцев судить не берусь, хотя зря Вы, Борис, смикшировали начальный коммент Диброва - эмоциональная модель та самая, чего уж тут...

А существо вопроса для меня во всей этой истории другое. И убивает меня именно то, что для многих оно именно "эстонское". А оно - "русское". И суть в том, что не русским возникать по поводу обращения с мертвыми.
Сытые лакированные эстонские правители переносят могилу из центра своего города на кладбище, а не сдали бронзовый памятник в пункт приема вторсырья, не вбетонировали его в причал, чтобы привызывать к нему лодки, не смололи кости для стройматериала, не покрошили стеллы с именами павших, чтобы забутовать ими более "полезное" здание, они и не отвезли эти надгробные плиты с золотыми буквами в столовскую кухню, чтобы использовать их там в качестве разделочного стола и вряд ли кто-то из эстонцев при вскрытии захоронения бросился, разбрасывая русские кости, искать немецкий солдатский жетон, а вдруг по ошибке попавший туда! - Германия платит за него неплохие деньги...
Мне продолжать выкладывать свою коллекцию скотства по этой очень больной для меня теме? - или Вы сами подхватите?

А по поводу "живого государства" я уже недавно высказывался. Не обольщайтесь.
И пусть боль в груди не мешает нам ясно мыслить.
Сергей.

[borkhers.livejournal.com]

Ох, Сергей! Похоже я не слишком ясно высказался.
Попробую по порядку.

1. Желто-голубой украинский флаг меня сам по себе не смыщает, это флаг моей страны. Но парадоксально то, что под этим флагом сражались во вторую мировую ПРОТИВ победившей стороны. Отношусь к этому именно как к парадоксу.

2. Что делали советские войска и НКВД в Прибалтике, о партизанском движении лесных братьев кое-что знаю. Наряду с "Хроникой текущих событий" читал и "Хронику литовской католической церкви". Никаких оправданий этому не было и нет.

3. Правительство Эстонии, к сожалению, много способствует "маргинализации" русскоязычного населения, делая эту, довольно значительную группу, легким объектом для политоических манипуляций. Это историческая ошибка.
Оправдать ее тоже трудно. Хотя с действиями НКВД это сравнивать нельзя.
Но напомню, что коллективной ответственности русские в Эстонии, вероятно, не несут. Я в принципе против понятия коллективной ответственности.

4. Россия с мертвыми поборолась вовсю, кладбища сносила, могилки разоряла. И сейчас "черные археологи" работают вовсю. НО работа таких ребят и действия правительства - разные вещи.

5. Повторюсь - я сын и внук фронтовиков. Ситуация в Таллинне не может не затрагивать мои личные чувства.

[tarasych.livejournal.com]

Борис, мы несколько не понимаем друг друга, поскольку говорим о разных вещах. Я ведь вообще не трогаю тему качества нынешних эстонских властей, дальновидности или не- их политики по отношению к "русскоязычным". Ни словом не помянул и о счете, который предъявляют прибалты бывшей метрополии за многия ея там художества. Не затрагиваю и темы положения "русских" общин в Прибалтах, а равно и их коллективной ответственности за что бы то ни было.
И мой дед погиб в партизанах в Казатине, но отнюдь не это делает для меня тему тех войн настолько болезненной (думаю, это заметно по соответствующим главам учебника).
"Во многой информированности много печали". Я постепенно вползал в такую внутреннюю ситуацию, где, в конце концов, остались только грязноватые лужицы от растаявших льдышек былой гордости. То, что я знаю, то, что осознал про те времена, лишило меня даже благодетельного катарсиса того, что называют Победой, с большой буквы. Я не в силах больше психологически хвататься за нее, как за соломинку. Враг мне - чужой, а то, что я знаю про своих... Никакой флаг никакого цвета ни над каким рейхстагом не может пересилить в моей душе того моря лжи, зверства, предательства и подлости - государственной и человеческой - которая началась не войной, не ей закончилась и продолжается по сию пору.
И самое главное в том, что решающие знания получил я не из документов или картинок, а от самых разных людей, даже не подозревавших, что рассказываемые ими, проходные для них эпизодики, у меня складываются в истинную - человеческую - картину писаной истории.
Я - об этом. И только об этом.
Я сейчас почему-то перечитываю Пророков... И одно только чувство шевелится - не дай Б-г дожить, когда все это исполняться там начнется. И верить не хочется, но голова-то в порядке...

[borkhers.livejournal.com]

Это когда перекуют мечи на орала? И лев люжет с ягненком?

Я Вас понимаю. Но вижу исполнение этих пророчеств после "исполнения времен". А пока люди живы на земле, увы, действует та простая теория, которую Фрейд изложил в письме к Эйншетйну - Varum Krieg?

Как-нибудь расскажу о том, что мне говорил папа о войне... Эти высказывания не выглядят логично.

[tarasych.livejournal.com]

Да нет - Второисайи мы будем бояться сильно позже:).
Иеремия, к сожалению, более актуален...

[borkhers.livejournal.com]

Поговорил с папой сегодня. Он в принципе почти полностью повторил Ваши слова... Для меня несколько неожиданно.

Но зато в Эстонии демократия!

[kordonsky.livejournal.com]

Ну что ты мелочишься? Памятник какой-то снесли - боль в груди. Порадуйся лучше за достижения Эстонии в ГЛАВНОМ!

Индекс демократии 7,74 - 33-е место в мировом рейтинге. У Украины 52-е место, здесь пока памятники связанные в Великой Отечественной Войной не сносят... но и особо не празднуют, а в Галиции даже и совсем не празднуют.

И что-то я не слышал об особых торжествах по этому поводу в США, Англии, Франции...

А вот строят новые памятники погибшим, считают День победы над фашизмом государственным праздником и пышно его празднуют антидемократические тоталитарные режимы: Россия 102-е место, Белоруссия 128-е место из всего 167 стран по рейтингу демократии.

Источник: "The Economist Intelligence Unit's index of democracy". Другие рейтинги демократии мне неизвестны, хотя ищу я их долго и тщательно...

Вообще изучая этот индекс, легко заметить корреляцию между отношением к немецкому фашизму 30-х-40х годов XX века и уровнем демократии. Исключение только одно: Германия, 13-е место в рейтинге.

Еще о фашистской демократии

[kordonsky.livejournal.com]

Sorry еще одно исключение из корреляции Израиль одна из самых антифашистских стран мира. Но по уровню демократии он все-таки далеко остает от Эстонии - 47-е место. Фашистская демократия в Эстонии рулит! Кстати, Гитлер пришел к власти демократическим путем.