выбранные места из переписки с друзьями

[borkhers]

From: vokne
2009-07-29 05:19 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This

(Link)
И автор стихов Гандельсман, и критик Топоров одинаково неприятны.
Первый - из-за то, что взял себе право говорить от имени поколения, распространив ту обиду, что "страна его не поняла" (или конкретные люди, жившие с ним?), на всех своим "мы", и писавший своей злобой (или это вдохновение такое особое?) некоторые свои опусы.
Второй - за уродливое изображение действительности.
И, думаю, незачем себе врать, что "кровавая гэбня" зажимает, когда внутри пусто. И никакое это не послание, а просто маленький выплеск желчи одного человека ко всем и ни к кому. Пожалеть вот его, пожалуй, стоит. Но не больше.
(Reply) (Thread)
[

From: borkhers
2009-07-29 07:33 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This

(Link)
не согласен. Вы, наверное поняли почему - из поста. "Мы", конечно, имеет отношение далеко не ко всему поколению, но к узкому кругу пуганой КГБ интеллигенции. Сам я вполне могу причислить себя к детям страха, поверьте, для этого были вполне веские причины.
(Reply) (Parent) (Thread)

From: vokne[info]vokne
2009-07-29 07:46 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This

(Link)
Мне как-то тогда не по себе от всего этого. "Дети страха", политический строй как самый важный фактор, повлиявший на творчество...
И, если честно, не верю. Я даже примерно представляю примерный вариант почему все так, но толку его пересказывать? Он слишком прозаический. Увы. И стихов тут нет никаких. Такой же, как и сейчас бывает, из "моего поколения".
(Reply) (Parent) (Thread)


[User Picture] From: borkhers

2009-07-29 08:41 pm (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This

(Link)
А тут Вы верить не обязаны. Это опыт моего поколения, мы это пережили. Несколько лет я избегал проходить по той улице, где расположено местное КГБ. Максимальная продолжительность допроса - восемь часов подряд. Шантаж. Фактический запрет на профессию на много лет.
Но Вы не верьте, это я Вас обманываю. Мы хитрые, известное дело...А мой приятель пять лет протрубил в брежневских лагерях, но сие - мираж. И дурки принудительные - не верьте. И будьте счастливы.
(Reply) (Parent) (Thread)

From: [info]gg59
2009-07-30 07:41 am (UTC)
Борис Григорьевич!
Мне кажется, во мнении Вашего оппонента есть резон. Речь не о недоверии "опыту поколения", но об устоявшейся привычке ссылкой на этот опыт прикрывать пустоту.
Кстати, именно пустота и порождает недоверие. Здесь "Ваше поколение" несет ответственность и немалую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture] From: [info]borkhers
2009-07-30 09:20 am (UTC)
Select: Delete Screen Freeze Track This

(Link)
огласите весь список
(Reply) (Parent) (Thread

PS

Вобщем, произошло то, чего я боялся, а значит в какой-то степени предвидел. Новое поколение просто не может представить себе уровень духовной несвободы позднесоветской эпохи. И, конечно, отрицательными героями становятся не крупные и мелкие партийно-советские аппаратчики, не спецслужбы, не горе-экономисты, а именно та горстка интеллектуалов,
которая как могла, защищала свое право на мышление и творчество, заметим, никак не посягая на политическую власть.
Я далеко не идеализирую диссидентское движение. Но чего-чего, а внутренней пустоты не былол в тех людях, да и сейчас нет. Пустоту не защищают с риском для служебной карьеры и свободы.
Она-то, пустота, как раз всех и устраивала в те года. И прикрывалась пустота лживыми рапортами об разнообразных успехах, в том числе и творческих. Для того, чтобы понять, что такое настоящий страх стоит прочесть, скажем, биографию Шостаковича. А ведь существовал и СП ССР, официальные книжки и антологии. вот благодать - зачитаешься, не оторвешься. Ну да ладно.

Comments

[mbla.livejournal.com]

На самом деле, это очень занятный синдром - яростное отвращение к диссидентам, точка зрения, по которой между Брежневым и диссидентами нет разницы. На самом деле идёт от желания чтоб все жили не высовываясь

[borkhers.livejournal.com]

Я об этом много думаю. И мне кажется, что истинных виновников многих нынешних бед спасло золотое молчание. Их не видно и не слышно. Спорить не с кем. А углубляться в прошлое своими силами - не по приколу. Советское рошлое присутствует в нашей жизни на невербальном, даже довербальном уровне.
А наше поколение как-то разговаривает и очень раздражает новую генерацию.

[rungwe.livejournal.com]

да нет, не ладно, Борис.
Было и есть. Оно ( это новое поколение) не может это представить,
ибо родители, всеми правдами-неправдами пытались доказать растущим:
все хорошо, мы справляемся, и вы справитесь - вместо совести и задуматься внушали: всё кончилось, победили, выстояли, можем.
Матрица - детсад-школа-институт-карьера еще более к этому располагала к воспроизводству п у с т о т ы. Сегодня иные матрицы : папахены(мамахены)-бабки-связи-тачки-хаты-выгода-понты, то же самое.
Задуматься (понять) и принять (боль) решение - не учат и не воспитывают. Давно.
А

[borkhers.livejournal.com]

это часть проблемы. Конечно те, с кем мы ведем диалог по большей части дети молчаливого одобряющего большинства.
А это большинство пережило утрату всего, что сотавляло их жизнь. И ответственность взвалила не на партаппарат, который преспокойно поделил страну и получил невиданные до того возможности потребления без посщения партсобраний + огромную, некотролируемую власть. Виноватыми оказались те же, кто и при Брежневе был виноват.

[old-greeb.livejournal.com]

Новое поколение просто не может представить себе уровень духовной несвободы позднесоветской эпохи
Так ведь это хорошо? Если бы вопрос о пирожных задала не королева в конце восемнадцатого века, а сын ремесленника через пару веков, это же значило бы, что ребенок не знает голода?
Много можно сказать осудительного о наших с Вами странах (для меня, в частности, очень горько, что это теперь не одна страна), но той духовной несвободы уже нет. Настолько нет, что даже представить себе они такого не могут. Вот и этот Ваш первый оппонент, мне кажется, не хотел Вас обидеть недоверием. Он вырос в другой стране. *Говорят, что когда после войны были массовые высылки латышей, по этому поводу в английском парламенте был запрос, на который отвечал высокопоставленный чиновник форин офис. И ответил в том смысле, что да, ему известно, что депортация ведется, но не все там так просто. Ему, в частности, не известен ни один случай, когда депортируемый обратился бы к прокурору с жалобой на произвол.*
Вот и это поколение такое.
А что до Топорова - таких в наши школьные годы называли "гвардейский говномет". У него день прошел зря, если он никому прицельно не плюнул в рожу или не насрал в душу. Исчезновение коммунальных кухонь было для подобных субъектов трагедией, но Интернет вернул им сторицей.

[borkhers.livejournal.com]

У Фрейда есть афоризм - забытое возвращается. Я тоже рад тому, что дети большинства уже не знают ограниченией советсткого периода, и даже вообразить этого не могут, как Василий Иванович - квадратный трехчлен. Но я всерьез озабочен неизбежными последствиями этого забывания. Кто-то рассказывал мне из коллег, что на экхамене студент истфака говорил, что Ленин пришел к власти в результате демократических выборов, а потом устроил путч, придравшись к поджогу Зимнего дворца. то, что он перепутал Германию и Россию, Ленина и Гитлера забавно, но не так уж и.

[crusty-da-clown.livejournal.com]

Да ведь страх-то приходит с годами. Дети ж не умеют бояться вообще! Только по мере интеллектуального и эмоционального развития формируется инстинкт самосохранения и связанные с ним защитные механизмы (окромя первой сигнальной системы).

Естественно, если молодой человек медленно развивается, он и не поймёт, о чём это Вы. Если он целыми днями ходит гашёный пивом и компьютерными играми, он "мама мыла Машу"-то не сумеет правильно написать. Да ему и плевать на это.

Горстка интеллектуалов - это хорошо и правильно. Лучше, чтоб это была не горстка, а хотя бы, как говорили в советские годы - "прослойка".

Похоже на то, что скоро уже и горстки не соберёшь.

[borkhers.livejournal.com]

Это, м.б. и есть самое печальное во всей истории.

[tolypapa.livejournal.com]

Наверно, то что дети наши не знают, что такое страх перед властью - это хорошо. Плохо другое нам не удалось передать чувство брезгливости. И обязательности недоверия к власти - любой власти.
И по поводу страха еще - ведь важно, что не только боялись, но и научились переступать через страх. И "НЕТ" говорить научились на "убедительные" предложения. Это не самовосхваление, надеюсь Вы понимаете, просто только так можно было не потерять уважения к самому себе.

[borkhers.livejournal.com]

Да, это то, чем мы можем гордиться. Боюсь, что этот внутренний конфликт, способность к сопротивлению уже тоже никого не интересует. Люди не очень понимают того, о чем говорите Вы:власти надо сопротивляться всегда - иначе съест.
Не знаю. может нам обо всем этом нужно говорить чаще и более внятно.

[tolypapa.livejournal.com]

Мне кажется, что в Украине это есть: здесь достаточно большое число людей живет независимо от власти, вера в Большого и Мудрого, который все за нас решит потихоньку уходит.
Ну и еще одно: я работаю в школе (частной) и вижу, как детвора научилась не подчиняться, но потихоньку учится слышать доводы другого. Они могут согласиться, но их почти невозможно заставить. А ведь я работаю с самыми мелкими! Ну, конечно, я стараюсь их в этом поддержать. Просто потому, что для меня важно, чтобы они такими были.
А то. что происходит в России, насколько я могу это понять, связано с победой Солженицевского общинного мышления над гораздо более близким мне способом мировосприятия Шаламова и Домбровского.

[crusty-da-clown.livejournal.com]

Кажется, Бердяев писал о том, что власть нужна не для того, чтоб на земле был рай, а чтоб ада не было.

Наверное, власть так или иначе нужна, потому и существует. Ею можно брезговать, не доверять ей... естественно. Однако, я, например, во власть не пойду. И Вы не пойдёте, уверен. Очевидно, как есть волки, овцы, козлы; так и люди-таки функционально отличаются друг от друга. Один стихи пишет, другой печёт хлеб, третий придумывает синхрофазатроны, четвёртый грабит, пятый догоняет... А это вот "свобода, равенство, братство" - это миф. Причём, миф злой. Давайте-ка все сядем, к примеру, клепать компьютеры. А жрать нечего будет, и стихов про это никто не напишет. Так не бывает. :)

"свобода, равенство, братство" - это миф.

[tolypapa.livejournal.com]

Конечно, миф. Миф, как лозунг. Миф, как правила поведения.
Правда можно все-таки попытаться самому пожить свободным человеком, можно попробывать не относиться к другим свысока и не ужаться самому, можно стараться помагать кому возможно. Но это просто твое личное дело.
А по поводу власти... Я вовсе не уверен в том, что власть необходима. Нужен какой-то инструмент согласования интересов. Да. Нужен экономический и социальный менеджмент? Да. А власть со всем этим справляется плохо - увы!

[ivannikov-ru.livejournal.com]

Собственно то, что поколение наших детей агрессивно отрицает наши ценности, само по себе не проблема. Поглядим, как поведёт себя поколение их детей. :)

[borkhers.livejournal.com]

Я тоже6 думаю, что в Украине традиционнаяфы свара заменила политический плюрализм и власть и народ в ней более или менее свободны друг от друга. Но эта благодать Господня связана в основном с отсутствием харизматической фигуры на политическом горизонте. Новичок Арсений (мышьяк?) тоже как-то не смотрится. Вот кабы Тгнибое, избави Бог... А в России иначе, да. Хотя до уровня литературных разборок власть не опустилась или литература со своей челобитной до власти не поднялась.

[borkhers.livejournal.com]

не думаю, что увижу. И не слишком жалею :)))

[elena-sophia.livejournal.com]

"Новое поколение просто не может представить себе уровень духовной несвободы позднесоветской эпохи".
Ну, не надо всю молодёжь под одну гребёнку...

Хотя двадцатилетних я понимаю: многие из них разочарованы в гуманизме и правозащитной деятельности как таковой, поэтому Сахаров для них - не авторитет, недостаточно радикален, на их вкус. Конечно, они не в курсе, что в 60-е действовали не только "гуманисты", но и троцкистская оппозиция, и много что ещё.

традиционная свара заменила политический плюрализм

[tolypapa.livejournal.com]

Мне кажется, что важнее хуторское сознание, сформировавшее менталитет, в отличие от общинного российского.
Да и литераторы, насколько я знаю, не кучкуются против кого-то, а чего-то пытаются добиться для себя. Ведь даже достаточно радикальные из украинопишущих шумят против русскоязычных издательств, а не против русскоговорящих коллег.
Я не тоскую о ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЕ, мне нравится жить в стране, которая не стремится научить жить других.
И по поводу Гандельсмана: в этой подборке может что-то нравится, что-то нет, но там есть вот это: "Я другой не знаю, где так
больно дышит человек."

[borkhers.livejournal.com]

Ну, есть исключения, разумеется, и я таких ребят знаю. Но все же большинство... ну, сами понимаете. Я с троцкистами знаком в то время не был - меню исчерпывалось демократами, националами и 2истинными коммунистами" или "сборовцами", жажлущими настоящих ленинских основ и пр. Ювди и народники, поговаривавшие о терроре, но ограничивающиеся писчанием стишков типа:
сегодня на "волге", фасоня,
ты едешь в любимый обком,
а завтра Перовская Соня
взмахнет своим белым платком.

Re: традиционная свара заменила политический плюрализм

[borkhers.livejournal.com]

Кучкуются друг против друга, как видим. ну чисто двадцатые-ранние тридцатые с РАППом или ЛЕФом

[gg59.livejournal.com]

Борис Григорьевич!
Достаточно заглянуть в личную информацию, чтобы увидеть, что я к этому "новому поколению" не принадлежу.
Мне кажется, произошла путаница.
Речь не о пустоте диссидентского движения. Этого нет ни у меня, ни у vokne.
Пустоту невозможно вычленить логически, она в ощущении от прочитанного, в интонации, в контексте. Ваш оппонент, как я его воспринял, говорит о недоверии автору. О том, что в тексте больше пустоты, чем подлинной боли.
Можно быть с этим несогласным. Но это его впечатление.
"Новое поколение" и не будет знать ничего, если ему не расскажут. И здесь огромная ответственность на рассказчиках. Если слова не доходят (или их не слышат), то, может, дело и в рассказчиках тоже?
Не только в них, разумеется, но меня не интересуют "партийно-советские аппаратчики, спецслужбы и горе-экономисты", не интересуют в том смысле, что от них я ничего и не жду, никакого правдивого рассказа. Я надеюсь на тех, кто помнит и может рассказать, кому поверят, кто сумеет передать "духовную несвободу" не пустым перечнем позднесоветских примет, а художественно, чувственно, страстно? Ну, и где они?
"Огласите весь список", пожалуйста.

[borkhers.livejournal.com]

кое-что есть на сайте igrunov.ru Вячеслав Игрунов -мой одлесский товарищ. прошел арест и психушку. а в поздние времена - госдуму России. Парадокс, но Глкб Павловский - тоже втеран диссидентского движения. В Журнальном зале можно прочесть мое большое эссе "Памяти семидесятых", это в журнале "Интерпоэзия" за прошлый год.

[gg59.livejournal.com]

Вот и я о том же. Именно Глеб Павловский нам и поможет.
Печально.

[borkhers.livejournal.com]

Был такой миф у части диссидентов - в КГБ самые умные и осведомленные, им и спасать Россию...Всегда оценивал это как вариант идентификации с вгрессором, стокгольмский синдром. Вот уж не думал,
что все это так в реальности сойдется...

[gg59.livejournal.com]

Я Вас не понимаю. Вот же сказано: "меня не интересуют "партийно-советские аппаратчики, спецслужбы и горе-экономисты", ... том смысле, что от них я ничего и не жду, никакого правдивого рассказа"?

[borkhers.livejournal.com]

http://magazines.russ.ru/interpoezia/2008/2/he13.html