Попытки ответа другу

[borkhers]

Вчера попытался ответить на его, с моей точки зрения нелегкие вопросы.
Сегодня прочел сразу два поста на похожую тему. Попробую запостить свои ответы на вопросы - что есть секта и что есть тоталитарная секта. Ответы меня просили давать с точки зрения психолога... Но как у психолога у меня НЕТ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ на эти вопросы.

Мишенька, ты, пожалуйста не серчай. Я действительно много работаю и
очень устаю. Это правда. Правда и то, что твои вопросы трудны,
поскольку моих естественных ответов ты не принимаешь, а кратких и
четких ответов на твои вопросы я давать не умею.

Ну, например, устроит ли тебя ответ, что секта - это внешнее
определение? Что изнутри все религиозные организациии осознают себя
Церковью, а другие религиозные организации считают сектами
(отделенными). Даже баптисты разных толков так называют друг друга!
Объективные критерии здесь зависят, пожалуй от двух факторов: от
размера церкви и ее радикализма. Под сектами практически понимаются
небольшие, сплоченные группы, имеющие достаточно строгую внутреннюю
дисциплину и в значительной степени отделенные (секта, секция) от
жизни общества. Неприятие мира и убеждение, что мир лежит во зле и
катится к гибели характерно для ВСЕХ церквей, но практическая
изоляция от мира у больших, рыхлых, номинальных общин, конечно не
такова, как у новой небольшой религиозной организации. Попав под
социальный пресс церковь становится "сектой", при религиозной свободе
грани стираются.

Два. Тоталитарна любая Церковь! Ибо Господь есть Господь для всех
(тотум) и во всем (опять же тотум). И католицизм и православие в
определенный исторический период были тоталитарными и в практическом
отношении (возьми преследование старообрядцев и сектатнтов в царской
России). Другой разговор, что лишившись опоры на светскую власть,
церкви не имеют практической возмонжости осуществлять тотальный
контроль над сознанием верующмих. Но, скажем, православный
фундаменталист будет жить "по благословению" - т.е. по указанию
духовника, за которым стоит Церковь. Церковь, где власть ослабевает
распадается,превращаясь то ли в политизированный институт, то ли в
"бюро ритуальных услуг". Это в той или иной степени касается и
современного Православия.

Скажу, быть может и вовсе еретическую вещь: тоталитарная секта это нормальный начальный этап становления религиозной организации.

Практически сегодня тоталитарной сектой является группа людей,
поклоняющаяся не Богу, а лидеру,если угодно, обожествленному лидеру, группа, сплоченная настолько, что община и лидер контролируют ВСЕ сферы жизни общины. В идеале члены общины совершенно бесправны и полностью лищены собственности (но так
было в ранней христианской церкви - см. Деяния Св. Апостолов)...Некто Казанова (он, правда слабый авторитет в области богослвия) объясняя различия между католицизмом и православием называет обе церкви сектами.

Comments

[ry-ichi.livejournal.com]

мне кажется, что сектой мы (православные) обычно называем организации, которые проповедуют и следуют еретическим учениям, несоответствующим догматам Церкви. в этом смысле огромная арианская церковная организация тоже была сектой. сектой являются и мормоны и Свидетели Иеговы, хотя эти организации включают в себя миллионы людей.
тоталитарная секта - религиозная организация, стремящаяся к контролю над жизнью и сознанием своих членов. в этом смысле Православная Церковь, как, впрочем, и католики, и традиционные протестанты - никак не тоталитарные секты, т.к.в них никогда не было официальных функций контроля личности. этот контроль вводился не Церковью, а разного рода властями, сочувствующими Церкви. Пример: обязательность ежегодного Причащения для государственных чиновников в дореволюционной России,обязательность исповеди и Причастия во многих учебных заведениях, религиозная цензура в России в 19-м веке, обязательность уплаты церковного налога-сбора в некоторых европейских странах (и по сей день, кстати)и т.п. Церковь не обладает возможностью и волей к организации подобных контрольных функций. это всегда делает государство, которое по своему разумению "помогает" Церкви. Что касается окормления людей духовниками, дисциплины в монастыре, то это абсолютно свободные, «договорные» отношения. Человек может в любой момент уйти. Тоталитарная секта же этому часто препятствует. В т.ч. и физически. Хотя тоже не всякая секта так себя ведет. И еще тоталитарные секты часто принимают от своих членов серьезные пожертвования. В Православной Церкви, как ни странно, эти пожертвований от рядовых членов поступает минимум. наоборот – теперь часто в России и др. странах бывшего СССР прихожане кормятся и одеваются при храмах.

к сожалению, после долгих лет Советской власти, после этих всяких неприятностей в грекоязычных поместных Церквах, многие религиозные деятели призывают к введению всяких контрольных мер религиозного порядка. Думаю, эти люди прекраснодушествуют в самом плохом смысле слова, не понимая, что искреннее, церковное благочестие теперь в меньшинстве, и попытка агрессивного прозелитизма при помощи государства только отталкивает внешних людей от Церкви.

[vitaly-kaplan.livejournal.com]

Полностью разделяю это мнение.

Добавлю ещё вот что. В традиционных Церквях несогласие члена общины подчиниться лидеру далеко не всегда означает извержение из Церкви. Ты поссорился с батюшкой в своём приходе - ну и ушёл окормляться к другому священнику, никто тебя от Церкви за это не отлучит. Конечно, если твоя свобода не зайдёт так далеко, что ты начнёшь проповедовать Третий Завет или четвёртое Лицо в Троице... :)

Словом, в православии, в католицизме, да и в большинстве традиционных протестантских деноминаций допускается некое пространство свободы, причём достаточно обширное. Нужно сделать что-то уж совсем вопиющее, чтобы оказаться изверженным "во тьму внешнюю". А вот в тоталитарных сектах от их членов требуется тотальное подчинение. Малейшее несогласие, малейшее нарушение воли лидера трактуется как предательство.

И ещё один момент. Там негласный закон "вход рубль, выход - два". Если православный или католик теряет веру и отказывается жить церковной жизнью - его никто не станет принуждать к ней. Хуже того - зачастую и просто не заметят его ухода. В лучшем случае - будут уговаривать, увещавать. Если же член тоталитарной секты хочет из неё выйти - на него, как правило, оказывается мощнейшее давление. Психологическое, а иногда и физическое.

Разумеется, и в жизни традиционных Церквей случаются подобные проявления сектантского духа. Но это всё же маргинальные течения, а не "мейнстрим". У нас в "Фоме" (http://foma.ru) в прошлом году были об этом статьи: епископа Саратовского и Вольского Лонгина (http://www.foma.ru/articles/42/) и протоиерея Александра Новопашина (http://www.foma.ru/articles/43/).

[ry-ichi.livejournal.com]

точно

[borkhers.livejournal.com]

Да, Виталий, Вы конечно правы. Я имею в виду вот что: двойной стандарт.
Теоретически Церковь обязана нас контролировать. У нас часто говорят, что каждый пропустивший две Литургии автоматически выбывает из Церкви, Списки грехов настолько педантичны, что вызывают, увы, насмешку внешних людей. Вот я вчера читал "покаяние скитское"...
И параллельно почти полное равнодушие и вседозволенность. Эта свобода исходит от слабости и равнодушия, увы.

[vitaly-kaplan.livejournal.com]

Я не совсем согласен с формулировкой "Теоретически Церковь обязана нас контролировать". Из неё вытекает, что, во-первых, контролю подвергаются все стороны человеческой жизни, а во-вторых, существуют какие-то контролирующие органы. Но даже если не смотреть на церковную эмпирику, а говорить о том, "как надо", то оказывается, что главный контролёр над членом Церкви - это он сам. Что он на исповеди расскажет священнику - то о нём Церковь (понимаемая в данном случае как структура, аппарат) и знает. По домам ведь никто не ходит и свечку не держит.

Что касается пропуска Литургий (только не двух, а трёх, по канону) - ну да, такой древний канон есть (не помню навскидку, III или IV века). Равно как есть канон об отлучении тех, кто не причащался в течение пяти недель. Но вся штука в том, что все подобные каноны не только сейчас, но и чуть ли не с момента их принятия не были этакими жёсткими, непреложными законами, как в уголовном кодексе. Т.е. всегда было какое-то динамическое равновесие между акривией и икономией.

Что касается списка грехов - это вещь довольно позднего происхождения. Кроме того, внешние люди вряд ли читали иерейский требник и знают этот список. В большинстве случаев они судят об этом по услышанным где-то рассказам о каких-то странных священниках. А священники бывают и такие, более чем странные. Но нельзя же их измышления считать церковной нормой.

А вот с тем, что под внешней свободой чаще всего скрывается слабость и равнодушие, я полностью согласен. Не будь слабости и равнодушия - свобода всё равно была бы, но совсем иная, в иных формах проявляющаяся. Когда человек свободен уйти из Церкви не потому, что его любят и из-за любви не могут принуждать, а потому, что он в своём приходе никому на фиг не нужен - это вообще ведь не свобода, а только её иллюзия.

[borkhers.livejournal.com]

Согласен полностью. Хотя списков грехов полно в сети. А уголовные законы тоже часто НЕ РАБОТАЮТ, а существуют на всякий случай. Я повторюсь: у нас упоминание об этих канонах весьма популярно.

[vitaly-kaplan.livejournal.com]

О, о каких только канонах ни упоминают! Особенно, кстати, любят вспоминать о канонах раскольники - конечно, не обо всех, а какие им в данной ситуации выгодны. Тут, между прочим, проявляется тот самый юридизм мышления, за который мы так любим пинать католиков. Ну а списки грехов в сети... Месяц назад был я на конференции в Издательском совете РПЦ, там обсуждались проблемы православной литературы. Так один доклад был целиком посвящён книге некоего питерского батюшки "Как подготовиться к исповеди". Батюшка тот какие только грехи ни измысливал... Купаться летом нельзя, носить женщине одежду не чёрного цвета нельзя, молиться местночтимым святым нельзя, осеняя себя крестным знамением, надо вычислять отношение длин верхней и нижней частей - иначе крест окажется сатанистским... Ну, или как сейчас иные батюшки-креационисты считают смертным грехом и отказываются причащать, если человек не считает шесть дней творения шестью календарными сутками... И когда нецерковные люди с таким сталкиваются - это действительно отвращает их от Церкви.

[borkhers.livejournal.com]

Что-то похожее видел в сети. Но вот вполне уважаемая мною коллега вывесила у себя список грехов не намного лучший... Впрочем, вполне стандартный. А питерский батюшка, видать, зашкалил по всем меркам. При личной встрече расскажу несколько жестких историй. Все это весьма болезненно, поверь.

[borkhers.livejournal.com]

В современном Православии действительно контроль над сознанием прихожанина почти нулевой. Об этом приходится иногда пожалеть - по многим причинам. В принципе свидетелей Иеговы и мормонов относят к "культам", подчеркивая, что эти сообшества стоят ВНЕ христианства (сами они, конечно,так Не считают)...

[ry-ichi.livejournal.com]

ок. с поправкой согласен. но тоталитарных христианских сект в таком случае практически нет.
тоталитарны, как правило, НЕХРИСТИАНСКИЕ религиозные организации.

[borkhers.livejournal.com]

Как насчет т.н. "молодежной церкви Христа", с ее разбивкой на тройки и пятерки и пр. оргпринципы? Да и небольшие радикальные баптистские общины, ориентирующиеся на церкив Юга США очень жесткие. Не говорю уже об Амищах... Почеркиваю, это связано с размерами и внутренней организацией Церкви. Те же мормоны не столь уж тоталитарны...

[meamia.livejournal.com]

И печально известное "Белое братство" на Украине.

[borkhers.livejournal.com]

Ну, Белое братство совершенно нехристианская организация. Я столкнулся с ней в пору ее расцвета и даже был проклят именем Марии Дэви Христос. Милая девушка перекрестила меня и сказала: "Именем Марии Дэви - не имеешь власти, Сатана!".

Я подумал. что если я Сатана, то,вероятно. имел бы власть почти неограниченную (до поры). А посокльку никакой власти я и впрямь не имел ( ине имею) то успокоился.

Меня они тоже прокляли

[kordonsky.livejournal.com]

Проклинали "Белые братья" и меня, правда чуть не в таких выражениях, но "именем Марии Дэви..." было. Все проклятие точно не помню, оно было длинное.

Я тогда работал методистом-инспектором Жовтневого районо. Просто напросто решался вопрос о том, грубо говоря, пускать ли их в школы и внешкольные учреждения. Сначала они "били на сознательность", а потом стали предлагать арендную плату, что в те годы (начало 90-х) было очень серьезно. Оно собственно, и сейчас серьезно, но тогда была вооще полная нищета и разруха, неполучение зарплат и т.п.

Я по должности отвечал только за помещения детских клубов, хотя и это лакомый кусочек - их тогда еще оставалось 1500 кв. м. (в 1988 г. - 2400, сейчас =0). Но так случилось, что начальство со мной советовалось и по школам.

Как-то в конце 80-х Саша Моховиков, впервые попал ко мне домой на Греческую и, увидев две полки заставленные "Справочниками атеиста" и "Настольными книгами атеиста", аж перекрестился. "Ну, а откуда - я ему говорю, - еще брать сведения о религиях?". Боря, ты, наверное, помнишь эти полки. Кроме того, у меня уже был интернет.
Вот таким образом в районо, где все сотрудники были из советской номенклатуры, я оказался единственным специалистом по религии ;-)))

Вот после разговора в кабинете, когда заврайоно, выслушав меня и их, аренды им не дала, они меня и прокляли. Ее - заведующую - на всякий случай не прокляли ;-)

[ry-ichi.livejournal.com]

а Вы точно знаете, что молодежная эта церковь исповедует Троицу в христианском понимании?
про баптистские общины. по-моему, это не секты. это форма благочестия такая жесткая. в Дании на рыбацком севере Ютландии такие же общиды были суперстрогие. но строгость эта шла от традиций, а не от диктата лидеров.
Амиш Пипл. Меннониты. да. это экзотика. но и они людей отпускают. а если кто-либо и удерживает, то родители сомневающихся. это уже не тотальный контроль.
таким образом и многие хасидские общины можно назвать нехристианскими тоталитарными сектами. вот, уж там запреты, так запреты. однако против хасидов никто не возражает.

[borkhers.livejournal.com]

Почему? Ортодоксы возражают. Хасиодов предали анафеме Гаоны еще в восемнадцатом веке. Сейчас это как-то выдохлось. Но признаки тоталитарных общин хасидские общины имеют - об этом кстати (без терминологии) у Мартина Бубера.

[ry-ichi.livejournal.com]

наш с Вами разговор, в конце концов, показывает, как все расплывчато. в конце концов, что мы держимся за термин?
мы-то не принимаем любое иноверие и ересь. и все.
не важно как это называется.
если, говоря об иудаизме, идти глубже и вспоминать какую-нибудь Каббалу, то, вообще, скорее всего, речь идет об инфильтрации семитского язычества в религию евреев. только тогда у евреев не было соборов и догматов, поэтому никто с этим и не боролся.

[borkhers.livejournal.com]

Я бы вообще не высказывался по своей инициативе. Но посокльку у меня очень настойчиво брали интервью...

Ну настойчивость она...

[kordonsky.livejournal.com]

Боря, конечноЮ за последние... да уже почти 6 лет активной работы журналистом я приобрел некоторые черты этого сословия, в том числе, будем называть вещи своими именами, наглость.

Но ты-то не чиновник из горисполкома или банка! Мы с тобой, не побоюсь этого слова, дружим уже более 40 лет. Неужто бы я обиделся если бы ты отказался?

Пошел бы к... я тебе писал к кому. А если бы он много запросил, то... Ну, поискал бы еще.

Даже возможно, что эта точка зрения оказалась бы в книге и статье не представленной. Тоже не грех - ни твой, ни мой. Таких точек разных... вспомним физматшколу сколько. Теперь, во всяк случае по первым двум вопросам, видно, что твоя точка зрения не очень-то отличается от точки неверующего академика. Я, честно говоря предполагал, гораздо большие расхождения.