Попытки ответа другу
Mar. 2nd, 2007 09:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borkhersВчера попытался ответить на его, с моей точки зрения нелегкие вопросы.
Сегодня прочел сразу два поста на похожую тему. Попробую запостить свои ответы на вопросы - что есть секта и что есть тоталитарная секта. Ответы меня просили давать с точки зрения психолога... Но как у психолога у меня НЕТ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ на эти вопросы.
Мишенька, ты, пожалуйста не серчай. Я действительно много работаю и
очень устаю. Это правда. Правда и то, что твои вопросы трудны,
поскольку моих естественных ответов ты не принимаешь, а кратких и
четких ответов на твои вопросы я давать не умею.
Ну, например, устроит ли тебя ответ, что секта - это внешнее
определение? Что изнутри все религиозные организациии осознают себя
Церковью, а другие религиозные организации считают сектами
(отделенными). Даже баптисты разных толков так называют друг друга!
Объективные критерии здесь зависят, пожалуй от двух факторов: от
размера церкви и ее радикализма. Под сектами практически понимаются
небольшие, сплоченные группы, имеющие достаточно строгую внутреннюю
дисциплину и в значительной степени отделенные (секта, секция) от
жизни общества. Неприятие мира и убеждение, что мир лежит во зле и
катится к гибели характерно для ВСЕХ церквей, но практическая
изоляция от мира у больших, рыхлых, номинальных общин, конечно не
такова, как у новой небольшой религиозной организации. Попав под
социальный пресс церковь становится "сектой", при религиозной свободе
грани стираются.
Два. Тоталитарна любая Церковь! Ибо Господь есть Господь для всех
(тотум) и во всем (опять же тотум). И католицизм и православие в
определенный исторический период были тоталитарными и в практическом
отношении (возьми преследование старообрядцев и сектатнтов в царской
России). Другой разговор, что лишившись опоры на светскую власть,
церкви не имеют практической возмонжости осуществлять тотальный
контроль над сознанием верующмих. Но, скажем, православный
фундаменталист будет жить "по благословению" - т.е. по указанию
духовника, за которым стоит Церковь. Церковь, где власть ослабевает
распадается,превращаясь то ли в политизированный институт, то ли в
"бюро ритуальных услуг". Это в той или иной степени касается и
современного Православия.
Скажу, быть может и вовсе еретическую вещь: тоталитарная секта это нормальный начальный этап становления религиозной организации.
Практически сегодня тоталитарной сектой является группа людей,
поклоняющаяся не Богу, а лидеру,если угодно, обожествленному лидеру, группа, сплоченная настолько, что община и лидер контролируют ВСЕ сферы жизни общины. В идеале члены общины совершенно бесправны и полностью лищены собственности (но так
было в ранней христианской церкви - см. Деяния Св. Апостолов)...Некто Казанова (он, правда слабый авторитет в области богослвия) объясняя различия между католицизмом и православием называет обе церкви сектами.
Сегодня прочел сразу два поста на похожую тему. Попробую запостить свои ответы на вопросы - что есть секта и что есть тоталитарная секта. Ответы меня просили давать с точки зрения психолога... Но как у психолога у меня НЕТ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ на эти вопросы.
Мишенька, ты, пожалуйста не серчай. Я действительно много работаю и
очень устаю. Это правда. Правда и то, что твои вопросы трудны,
поскольку моих естественных ответов ты не принимаешь, а кратких и
четких ответов на твои вопросы я давать не умею.
Ну, например, устроит ли тебя ответ, что секта - это внешнее
определение? Что изнутри все религиозные организациии осознают себя
Церковью, а другие религиозные организации считают сектами
(отделенными). Даже баптисты разных толков так называют друг друга!
Объективные критерии здесь зависят, пожалуй от двух факторов: от
размера церкви и ее радикализма. Под сектами практически понимаются
небольшие, сплоченные группы, имеющие достаточно строгую внутреннюю
дисциплину и в значительной степени отделенные (секта, секция) от
жизни общества. Неприятие мира и убеждение, что мир лежит во зле и
катится к гибели характерно для ВСЕХ церквей, но практическая
изоляция от мира у больших, рыхлых, номинальных общин, конечно не
такова, как у новой небольшой религиозной организации. Попав под
социальный пресс церковь становится "сектой", при религиозной свободе
грани стираются.
Два. Тоталитарна любая Церковь! Ибо Господь есть Господь для всех
(тотум) и во всем (опять же тотум). И католицизм и православие в
определенный исторический период были тоталитарными и в практическом
отношении (возьми преследование старообрядцев и сектатнтов в царской
России). Другой разговор, что лишившись опоры на светскую власть,
церкви не имеют практической возмонжости осуществлять тотальный
контроль над сознанием верующмих. Но, скажем, православный
фундаменталист будет жить "по благословению" - т.е. по указанию
духовника, за которым стоит Церковь. Церковь, где власть ослабевает
распадается,превращаясь то ли в политизированный институт, то ли в
"бюро ритуальных услуг". Это в той или иной степени касается и
современного Православия.
Скажу, быть может и вовсе еретическую вещь: тоталитарная секта это нормальный начальный этап становления религиозной организации.
Практически сегодня тоталитарной сектой является группа людей,
поклоняющаяся не Богу, а лидеру,если угодно, обожествленному лидеру, группа, сплоченная настолько, что община и лидер контролируют ВСЕ сферы жизни общины. В идеале члены общины совершенно бесправны и полностью лищены собственности (но так
было в ранней христианской церкви - см. Деяния Св. Апостолов)...Некто Казанова (он, правда слабый авторитет в области богослвия) объясняя различия между католицизмом и православием называет обе церкви сектами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-03-02 07:27 am (UTC)(Мы всегда радуемся, когда находим единомышленника :) )
no subject
Date: 2007-03-02 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 09:40 pm (UTC)Лао Цзы
А это еще тайна?
Date: 2007-03-03 06:27 pm (UTC)Если нет, или хоть частично нет - можете ли Вы об этом хоть что-то рассказать публично? Можно прямо здесь если Боря разрешит, можно в Вашем ЖЖ, в моем, в личных письмах. Но только для публикации.
Меня этот вопрос чрезвычайно интересует! Не от праздного же любоптыства я Борю достал.
Re: А это еще тайна?
Date: 2007-03-04 07:16 am (UTC)Впрочем, спросИте! А вдруг.
ypodсобакаmail.ru
no subject
Date: 2007-03-02 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 08:50 am (UTC)тоталитарная секта - религиозная организация, стремящаяся к контролю над жизнью и сознанием своих членов. в этом смысле Православная Церковь, как, впрочем, и католики, и традиционные протестанты - никак не тоталитарные секты, т.к.в них никогда не было официальных функций контроля личности. этот контроль вводился не Церковью, а разного рода властями, сочувствующими Церкви. Пример: обязательность ежегодного Причащения для государственных чиновников в дореволюционной России,обязательность исповеди и Причастия во многих учебных заведениях, религиозная цензура в России в 19-м веке, обязательность уплаты церковного налога-сбора в некоторых европейских странах (и по сей день, кстати)и т.п. Церковь не обладает возможностью и волей к организации подобных контрольных функций. это всегда делает государство, которое по своему разумению "помогает" Церкви. Что касается окормления людей духовниками, дисциплины в монастыре, то это абсолютно свободные, «договорные» отношения. Человек может в любой момент уйти. Тоталитарная секта же этому часто препятствует. В т.ч. и физически. Хотя тоже не всякая секта так себя ведет. И еще тоталитарные секты часто принимают от своих членов серьезные пожертвования. В Православной Церкви, как ни странно, эти пожертвований от рядовых членов поступает минимум. наоборот – теперь часто в России и др. странах бывшего СССР прихожане кормятся и одеваются при храмах.
к сожалению, после долгих лет Советской власти, после этих всяких неприятностей в грекоязычных поместных Церквах, многие религиозные деятели призывают к введению всяких контрольных мер религиозного порядка. Думаю, эти люди прекраснодушествуют в самом плохом смысле слова, не понимая, что искреннее, церковное благочестие теперь в меньшинстве, и попытка агрессивного прозелитизма при помощи государства только отталкивает внешних людей от Церкви.
no subject
Date: 2007-03-02 09:32 am (UTC)Добавлю ещё вот что. В традиционных Церквях несогласие члена общины подчиниться лидеру далеко не всегда означает извержение из Церкви. Ты поссорился с батюшкой в своём приходе - ну и ушёл окормляться к другому священнику, никто тебя от Церкви за это не отлучит. Конечно, если твоя свобода не зайдёт так далеко, что ты начнёшь проповедовать Третий Завет или четвёртое Лицо в Троице... :)
Словом, в православии, в католицизме, да и в большинстве традиционных протестантских деноминаций допускается некое пространство свободы, причём достаточно обширное. Нужно сделать что-то уж совсем вопиющее, чтобы оказаться изверженным "во тьму внешнюю". А вот в тоталитарных сектах от их членов требуется тотальное подчинение. Малейшее несогласие, малейшее нарушение воли лидера трактуется как предательство.
И ещё один момент. Там негласный закон "вход рубль, выход - два". Если православный или католик теряет веру и отказывается жить церковной жизнью - его никто не станет принуждать к ней. Хуже того - зачастую и просто не заметят его ухода. В лучшем случае - будут уговаривать, увещавать. Если же член тоталитарной секты хочет из неё выйти - на него, как правило, оказывается мощнейшее давление. Психологическое, а иногда и физическое.
Разумеется, и в жизни традиционных Церквей случаются подобные проявления сектантского духа. Но это всё же маргинальные течения, а не "мейнстрим". У нас в "Фоме" (http://foma.ru) в прошлом году были об этом статьи: епископа Саратовского и Вольского Лонгина (http://www.foma.ru/articles/42/) и протоиерея Александра Новопашина (http://www.foma.ru/articles/43/).
no subject
Date: 2007-03-02 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 09:56 am (UTC)Теоретически Церковь обязана нас контролировать. У нас часто говорят, что каждый пропустивший две Литургии автоматически выбывает из Церкви, Списки грехов настолько педантичны, что вызывают, увы, насмешку внешних людей. Вот я вчера читал "покаяние скитское"...
И параллельно почти полное равнодушие и вседозволенность. Эта свобода исходит от слабости и равнодушия, увы.
no subject
Date: 2007-03-02 10:11 am (UTC)Что касается пропуска Литургий (только не двух, а трёх, по канону) - ну да, такой древний канон есть (не помню навскидку, III или IV века). Равно как есть канон об отлучении тех, кто не причащался в течение пяти недель. Но вся штука в том, что все подобные каноны не только сейчас, но и чуть ли не с момента их принятия не были этакими жёсткими, непреложными законами, как в уголовном кодексе. Т.е. всегда было какое-то динамическое равновесие между акривией и икономией.
Что касается списка грехов - это вещь довольно позднего происхождения. Кроме того, внешние люди вряд ли читали иерейский требник и знают этот список. В большинстве случаев они судят об этом по услышанным где-то рассказам о каких-то странных священниках. А священники бывают и такие, более чем странные. Но нельзя же их измышления считать церковной нормой.
А вот с тем, что под внешней свободой чаще всего скрывается слабость и равнодушие, я полностью согласен. Не будь слабости и равнодушия - свобода всё равно была бы, но совсем иная, в иных формах проявляющаяся. Когда человек свободен уйти из Церкви не потому, что его любят и из-за любви не могут принуждать, а потому, что он в своём приходе никому на фиг не нужен - это вообще ведь не свобода, а только её иллюзия.
no subject
Date: 2007-03-02 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 09:51 am (UTC)тоталитарны, как правило, НЕХРИСТИАНСКИЕ религиозные организации.
no subject
Date: 2007-03-02 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 10:11 am (UTC)Я подумал. что если я Сатана, то,вероятно. имел бы власть почти неограниченную (до поры). А посокльку никакой власти я и впрямь не имел ( ине имею) то успокоился.
Меня они тоже прокляли
Date: 2007-03-03 06:46 pm (UTC)Я тогда работал методистом-инспектором Жовтневого районо. Просто напросто решался вопрос о том, грубо говоря, пускать ли их в школы и внешкольные учреждения. Сначала они "били на сознательность", а потом стали предлагать арендную плату, что в те годы (начало 90-х) было очень серьезно. Оно собственно, и сейчас серьезно, но тогда была вооще полная нищета и разруха, неполучение зарплат и т.п.
Я по должности отвечал только за помещения детских клубов, хотя и это лакомый кусочек - их тогда еще оставалось 1500 кв. м. (в 1988 г. - 2400, сейчас =0). Но так случилось, что начальство со мной советовалось и по школам.
Как-то в конце 80-х Саша Моховиков, впервые попал ко мне домой на Греческую и, увидев две полки заставленные "Справочниками атеиста" и "Настольными книгами атеиста", аж перекрестился. "Ну, а откуда - я ему говорю, - еще брать сведения о религиях?". Боря, ты, наверное, помнишь эти полки. Кроме того, у меня уже был интернет.
Вот таким образом в районо, где все сотрудники были из советской номенклатуры, я оказался единственным специалистом по религии ;-)))
Вот после разговора в кабинете, когда заврайоно, выслушав меня и их, аренды им не дала, они меня и прокляли. Ее - заведующую - на всякий случай не прокляли ;-)
no subject
Date: 2007-03-02 10:10 am (UTC)про баптистские общины. по-моему, это не секты. это форма благочестия такая жесткая. в Дании на рыбацком севере Ютландии такие же общиды были суперстрогие. но строгость эта шла от традиций, а не от диктата лидеров.
Амиш Пипл. Меннониты. да. это экзотика. но и они людей отпускают. а если кто-либо и удерживает, то родители сомневающихся. это уже не тотальный контроль.
таким образом и многие хасидские общины можно назвать нехристианскими тоталитарными сектами. вот, уж там запреты, так запреты. однако против хасидов никто не возражает.
no subject
Date: 2007-03-02 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 10:17 am (UTC)мы-то не принимаем любое иноверие и ересь. и все.
не важно как это называется.
если, говоря об иудаизме, идти глубже и вспоминать какую-нибудь Каббалу, то, вообще, скорее всего, речь идет об инфильтрации семитского язычества в религию евреев. только тогда у евреев не было соборов и догматов, поэтому никто с этим и не боролся.
no subject
Date: 2007-03-02 10:48 am (UTC)Ну настойчивость она...
Date: 2007-03-03 06:18 pm (UTC)Но ты-то не чиновник из горисполкома или банка! Мы с тобой, не побоюсь этого слова, дружим уже более 40 лет. Неужто бы я обиделся если бы ты отказался?
Пошел бы к... я тебе писал к кому. А если бы он много запросил, то... Ну, поискал бы еще.
Даже возможно, что эта точка зрения оказалась бы в книге и статье не представленной. Тоже не грех - ни твой, ни мой. Таких точек разных... вспомним физматшколу сколько. Теперь, во всяк случае по первым двум вопросам, видно, что твоя точка зрения не очень-то отличается от точки неверующего академика. Я, честно говоря предполагал, гораздо большие расхождения.
no subject
Date: 2007-03-02 10:03 am (UTC)катится к гибели характерно для ВСЕХ церквей,
Христианских церквей?
no subject
Date: 2007-03-02 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 10:12 am (UTC)Любая группа единомышленников - секта.
Со временем секта развивается в корпорацию и подключает всех своих членов в той или иной мере к финансовым потокам, или не подключается и рассасывается.
Секта тоталитарная никогда не станет корпорацией.
Нечто среднее между опасной тоталитарной сектой и просто сектой - институт психоанализа.
Который, как кто-то мудро заметил, никогда не приживется в постсоветском пространстве из-за приставки "психо".
no subject
Date: 2007-03-02 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-02 10:23 am (UTC)Пройдя неизбежный период брожения, все они превратились в структуры с корпоративными внутренними связями.
Гербалайф - нормальная секта.
Любая мафия - классическая секта без признаков тоталитарности.
"В начале было Клево" (c)
no subject
Date: 2007-03-02 10:45 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-03 09:59 am (UTC)>Церковь - секта в "законе"....В Законе и Благодати...
А значит и Иисус - сектант - что и есть Церковь и Отец его следовательно...???
Писание видать не авторитет.... Петр и Павел - наверно тоже....
Не слишком ли? Вы что несете?.... Можно как угодно относиться к священникам, любить, ненавидеть, подозревать в коррупции и т.п - это их грех..... Не нам судить их и они уж понесут за это наказани - это не я сказал.... Сказано - примите кровь и плоть.... Ну и где ж мне её принять, как не в Церкви??? Безусловно, можно и на дом батюшку пргласить.... Но опять же: все священники - бабники, взяточники.... и т.д. и куда мы зайдем с такими рассуждениями? Что все так любят копаться в мелочах, а главного не зрят?....А Вы видели когда-нить настоящих монахов? думаю, что да... У меня от их вида просто кровь в жилах стынет и мысли о том, что они что-то там "берут" иль клонят кого на свою сторону просто не возникает физически.... (эта мысль вообщем-то и так у меня не возникает. Я не к священникам в Церковь прихожу, а к Богу - они лишь посредники)...
no subject
Date: 2007-03-03 12:58 pm (UTC)Что же касается того, Кто такой Иисус, адерсуеся к Ниейскому символу Веры.
target group
Date: 2007-03-03 08:57 pm (UTC)Наверное, можно ставить вопрос и так. Моя постановка этой не противоречит, но несколько другая.
Журналист (ну да, агностик, неверующий но главное здесь профессия журналиста) пытается составить популярную книгу и серию статей для широкой публики. Большинство потенциальных читателей, большинство населения или агностики, или считают себя верующими и крестятся, но уж точно малограмотны в таких тонких вопросах.
Ремесленная задача: опросить экспертов и составить популярные просветительские тексты. В расчет на ту аудиторию, что есть в реале. Подавляющее большинство аудитории знает, что православная церковь - главная. И еще они по инерции давно скончавшейся эпохи Просвещения уважают науку.
Вот я и иду к ученым и к просвещенным верующим.
Правовое поле
Date: 2007-03-03 08:28 pm (UTC)Римляне преследовали ранних христиан не по факту "незарегистрированной религиозной организации". Они опасались самого содержания их веры... Но это уж другой вопрос.
Письменно таки лучше!
Date: 2007-03-03 06:04 pm (UTC)(Это я спрашивал, причем не просто так, а в качестве интервью.)
Ответы твои великолепны! И ровно о том, о чем я спрашивал! Они, конечно, будут опубликованы.
Собственно уже - в ЖЖ, за что тебе спасибо.
Мелкий глюк есть не в ответах, а в вопросах. Да, ты оба раза был уставший и упустил важный для меня момент который я почему-то уверен, что произносил (а может и я был уставший, но момент все равно есть в твоем ответе).
Якобы Ответы меня просили давать с точки зрения психолога... Но как у психолога у меня НЕТ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ на эти вопросы.
Мне нужны были ответы психолога православной веры. Научные регалии обязательно, а для религии достаточным является титул "воцекровлённый православный".
Ответы просто психолога у меня уже есть. Как в том анекдоте про ментов: книжка у него уже есть. Он неверующий, зато академик ;-) Я знаю, что сколько психологов, столько и мнений, но не знаю что с этим делать: книжка (не ментовская, а моя) и формат статьи не резиновые. Хочу опубликовать несколько мненией, и их есть у меня.
Почему психолога - там следующий еще не отвеченный вопрос: о "психологическом насилии". Словосочетание "психологическое насилие" кроме того, что является частью богословского определения тоталитарной секты, применяется и в быту, и в среде академических ученых - не богословов.
Почему православного объяснить проще: православие этнообразующая религия, занимает особое место в истории и в настоящее время РПЦ является самой массовой религиозной организацией в русскоязычном пространстве. На втором месте по массовости евангельские христиане-баптисты, я их уже спросил - вопросы попроще, и текста на порядок меньше, и психолог не обязателен.
Найти православного воцерковлённого профессора психологии не так то просто. Да и не каждый согласится отвечать... задаром и на такие сложные вопросы.. С тобой мне просто повезло.
Так что спасибо и надеюсь на продолжение - про насилие-то.
Re: Письменно таки лучше!
Date: 2007-03-03 10:05 pm (UTC)