там и тогда

я ценю в вас поэта, а не седины: если бы у вас были только седины, я не стал бы вам говорить ничего, что могло бы вас как-либо задеть - ни при каких обстоятельствах. То, что вы цитируете - не моя реплика: эта обычная реакция Церкви (фарисейства) на Воскресение Во Плоти - реакция не-жизни на жизнь. Конечно, считаю уместным - это работа с паттернами языка, довольно болезненная для меня - думаете, легко впускать в свою речь чужие слова и реакции? "Не пизди, еврей" (безличный "наезд", языковое насилие) уравновешивается (как на чашке весов) личностым "извини, Борис" - вопрос в том, что вы выбираете, НА ЧТО вы реагируете. Но -

кажется, мы занялись выяснением реакций, это печально, как психоанализ, смайлик. (Печально - не потому что плохо, а потому что - долго).

Я, собственно, хотел, чтобы вы подумали, а не реагировали. Извините ещё раз.

From:

Постараюсь.

From:

Постараетесь подумать?))

ещё раз: где та точка, из которой вы говорите (в данном тексте)? К кому вы обращаетесь, употребляя в (данном)тексте "Ты"? Как связана эта "морализаторская" точка с вашей "национальной" самоиндефикацией?
Замечаете (осознаёте) ли вы, как "плавает" в данном тексте позиции "жертва-насильник"? (Жерта - "Царь-мученик", Насильник - "Судья" (точка говорения: мораль)

Считаете ли вы, что "руки в крови" - у вас (как у говорящего, произносящего "речь", делающего вывод - за мёртвых? Вы в самом деле думаете, что мёртвые - прощают? Встречались ли вы когда-нибудь с мёртвыми (убитыми) людьми?

Извините ещё раз.

From:

это напоминает допрос. По молодости лет и несомненному поэтическому дару Вам простительно. Попробую ответить на Ваши вопросы, как умею. На этом, давайте этот диалог завершим.
1."Ты" в данном случае - убийца, убийца, жиаущий в каждом человеке.
В частности, в человеке, который, натешившись, врубил "Шансон" по спутниковому каналу. Во всех поэтах, романтизирующих убийство.
2. Никакой связи между текстом и моей национальной идентичностью, на мой

From:

взгляд нет.
3. Нет и никакой определенной точки, из которой я говорю, это скорее многоточие или пространство.
4. Картина рая в этом стихо, как и во многих других моих стихах - декорация, раешник, грубая стилизация ("не жизнь", как Вы говорите. Мне кажется,это ясно сразу.
5. Встречался ли я с мертвецами и убитыми людьми? Непонятный вопрос. Я ведь врач, Антон. Да и очень многие мои друзья в мире ином. И кто-то переселился туда некпо естественным причинам.

6. Умеют ли прощать мертвые? Надеюсь, иначе наши дела (нас всех и мои в том числе плохи)

Примечание - я уже писал, что текст - часть декалога, имеет отношение скорее к эстетизации и романтизации убийства.

From:

Спасибо за ответы!
5 и 6 вопрос вытекал из 4-го)

From:

strazir.livejournal.com

Антон, вы просто хам

From:

999999.livejournal.com

> "Не пизди, еврей" (безличный "наезд", языковое насилие) уравновешивается (как на чашке весов) личностым "извини, Борис"

не работает
извини может быть двусмысленным и читается как ироническое ( => не пизди, Борис, потому что ты еврей)

вышел не предлагающий задачу, а однозначный (не для ангажированных читателей, а для тех читателей, которые "извини" в "не пизди, извини" читают в ироническом смысле) текст

From:

сейчас я скажу, почему не работает для вас, Ника.

Потому что вы подумали, что это стихотворение. (а стихотворение, как произведение иск-ва, допускает множественность трактовок (считываний).

А это не стихотворение, это просто записанная в столбик моя личная человеческая реакция на стихотворение Бориса, - память//мысль//чувство//обращение. Мысль никогда не прочитывается (поэтому, кстати, ваши невероятные тексты и не считываются большинством людей), мысль только ВОСПРИНИМАЕТСЯ в непосредственном, предельно личносто-окрашенном диалоге, взаимодействии. "Борис" - это не абстракция, это имя человека, к которому я обращался.

From:

Totally agree (with Nika). Контекст, Антон, контекст. Не работает, прочитывается ничем не спровоцированная и довольно сильная агрессия, которую вон Таня Зима предпочитает назыввать хамством.

Будучи приведенным в комментах к этому тексту стихотворение (кода, понятно) nolens-volens читается как прямое обращение к автору комментируемого. Мы тут все все понимаем, но это просто на бессознательном уровне работает, невозможно проигнорировать.

Это второй раз, когда ты поминаешь Израиль за последние три-четыре месяца. Я лишен религиозного почтения к этому государству, как и к любому другому и понимаю, что отрицание этого государства в его нынешнем виде по умолчанию входит в современную левую платформу, но что тебе Гекуба-то? Я вот politically right (though in no way conservative) as right could be, но я же не проклинаю левые корни ООП и партию БААС.

Я, прости, просто хочу, чтобы ты тоже немного подумал (возможно, печалясь). В прошлый раз у тебя в связи с Израилем в разговоре вообще уже непонятно с чего возник Федя, теперь вот Борис. Это в Израиле дело? Точно?

(Чисто фактологически: а "Энтеббе"-то что вообще?)

Edited Date: 2009-08-26 06:54 pm (UTC)

From:

Oh, Stanislav, ne poimet on etogo, poka ne soidet s platformy.

From:

strazir.livejournal.com

юра, антон сделал много шума из НИЧЕГО.
мне тон его омерзителен, а на фоне холостого текста так вдвойне.

поэтому для меня это голое, ничем не мотивированное хамство. скучно и глупо.
ну вот зачем ему это всё?

From:

Таня, окей, всё понимаю.

Я не могу к этому призывать, но давайте как-то пытаться договариваться, да? У нас у всех бывают плохие дни, etc.

From:

strazir.livejournal.com

Юра, ну как-то даже стыдно об этом говорить: "мысль только ВОСПРИНИМАЕТСЯ в непосредственном, предельно личносто-окрашенном диалоге, взаимодействии. "Борис" - это не абстракция, это имя человека, к которому я обращался."

так мы не с абстракцией имеем дело или антона надо воспринимать как абстракцию неких литературных конструкций?

From:

Это и есть не стихотворение, а - действительно - прямое обращение к автору комментируемого, т.е - комментарий. Израиль я поминаю потому, что люблю эту страну (у меня там живёт некоторое кол-во друзей), поминаю потому, что возникновение гос-ва Израиль из ничего (см.кстати воспоминания Шанина) - это одно из ключевых событий всего прошлого века, и, изучая историю Израиля я вижу, как в зеркале, многие вещи и проблемы, которые относятся - напрямую - и к нам, к нашей стране.

:

Операция «Энтеббе» — широко известное название операции «Кадур һа-раам» («Шаровая молния»), позднее переименованной в «Операцию Йонатан» — рейда особых подразделений Армии обороны Израиля для освобождения израильских заложников — пассажиров захваченного 26 июня 1976 года террористами из организаций НФОП и Революционные ячейки самолета компании «Эр Франс», севшего по их приказу в аэропорту Энтеббе близ столицы Уганды Кампалы.

Состав террористов: восемь из НФОП, Вади Хаддад, а также двое левых-террористов из «Революционных ячеек», Вилфред Бёзе (нем. Wilfried Böse) и Бригитта Кульман (нем. Brigitte Kuhlmann). Поддержку террористам оказывал про-палестинский режим Уганды Иди Амина. Захват заложников был предпринят, чтобы вынудить правительства освободить 53 заключённых (среди них члены РАФ и «Движения 2 июня»), находящихся в тюрьмах на территориях Израиля, Франции, ФРГ и Швейцарии и получения 5 миллионов долларов США.[источник не указан 97 дней]

Что же насчёт насилия.
"Разум в информационном обществе выполняет роль, которая раньше относилась к прямому насилию"
Насилие - это попытка вступить в диалог, когда остальное - не работает. Не работает - согласие, не работает - равнодушие. Насилие напоминает семейную склоку, когда люди, живущие вместе, не способны (потому что РАЗОГРЕТЫ ПРОШЛЫМ) вступить в диалог. Хорошее насилие в этом смысле кончается либо хорошим сексом, либо окончательным разводом, смайлик.
Сомневаюсь, что мы бы общались сейчас, здесь, на все эти душещипательные темы, если бы я "не был хамом", смайлик.

From:

Энтеббе. В ликбезе я не нуждаюсь, правда. Но RAF, понимаю, да, бедные зайки, в одиночку денацифицировавшие Германию. Статьи У.М. - это и правда сильное чтение. Ничего, что Штази? Ничего, что эта история с детьми, которых она отослала в семилетнем возрасте в лагерь в Иордании? Или поговорим про приговор Ингеборг Барц?

У меня тоже к ним некоторый сентимент, ага. А что такое режим Амина ты как, хорошо себе представляешь?

>Это и есть не стихотворение, а - действительно - прямое обращение к автору комментируемого, т.е - комментарий.

Тон мне представляется неуместным. Т.е. если бы это было стихотворение, еще куда ни шло. Диалог так не строится, - ни со старшими, ни со младшими, ни с кем. Конфронтационного типа взаимодействие так строить можно, но я не понимаю, зачем, мне это представляется непродуктивным. Ты же не к Топорову обращаешься, а к человеку, по умолчанию готовому разговаривать без примененения тяжелых вооружений, ау.

>Насилие - это попытка вступить в диалог, когда остальное - не работает. Не >работает - согласие, не работает - равнодушие. Насилие напоминает семейную >склоку, когда люди, живущие вместе, не способны (потому что РАЗОГРЕТЫ >ПРОШЛЫМ) вступить в диалог. Хорошее насилие в этом смысле кончается либо >хорошим сексом, либо окончательным разводом, смайлик.

А. Это ко всякому насилию относится или только к некоторому? Т.е., к авиаударам по сектору Газа после обстрелов израильской территории это применимо? Что к Мюнхену семьдесят второго и к 911 применимо - я понял. А к Буденновску? А к Катыни? А к Баку 90 года?

Такой вещи, как "хорошее насилие" - нет. Семейная ссора is also okay until nobody gets hurt: "Машенька, принеси мне из кухни тарелочек, мне надо кое о чем поговорить с твоим папой". А не: "Машенька, принеси мне их кухни столовый нож, я отрежу у папы пальчик-другой, а потом мы с ним попробуем договориться".

Необходимое насилие - да, бывает. В качестве ответа на насилие.

Я вижу твою оговорку про "разум в информационном обществе выполняет роль, которая раньше относилась к прямому насилию", - но нет, Антон, это чистая риторика. Ты отлично заметил бы раницу между тем насилием над тобой, котрое имеет место в нынешнем информационом обществе и тем, что имело бы место, если бы ты, не приведи бог, оказался в Кенгире например, в конце сороковых. Пощечина - это пощечина, а убийство - это убийство. Не выполняет, нет. Abuse is abuse, death is death. Abuse is reversible, death is NOT.

God, you're a father, you should understand such things.

>Сомневаюсь, что мы бы общались сейчас, здесь, на все эти душещипательные
>темы, если бы я "не был хамом", смайлик.

Я знаю, опять же, что принято считать буржуазных либералов сонными коровами, которые что-нибудь начали соображать, их надо кнутом - но вот, когда речь заходит обо мне (или о ком) лично, это все-таки, воля твоя, оскорбительно. Меня нет, не надо кнутом, чтобы я был способен к диалогу. И Бориса, я полагаю, не надо. Чадаева вон пори, если нравится пороть - или М.Ю.Соколова.

Edited Date: 2009-08-26 09:49 pm (UTC)

From:

Соответственно, можно сделать вывод - "стихотворение" - это зона безопасности (мы говорим в них такие вещи, которые не осмелились бы сказать прямо, т.е - не в художественной форме), поэтому довольно любопытно форматировать прямое адресное обращение (языковое действие) по законах стишка.

При чём тут Топоров? Дашевский вон тоже не Топоров, так его за правдивую рецензию (с ошибкой, за которую он сразу же извинился) на книжку переводов так здесь обложили, что мама не горюй. Так что делить людей по их вменяемости - бесполезно, проще признать, что мы все немного не в своём уме - что сущая правда, потому что дискурсом правят мертвецы: в прямом смысле: вот сейчас мы заводимся, как батареечные зайцы - выясняя, кто прав, кто нет среди тех, кто давно мёртв. Можно сказать, что это они - через нас - и говорят (как любой, даже самый хороший человек, приходя в сегодняшнюю власть в РФ, становится заложником СИСТЕМЫ, отстроенной НЕ ИМ).
Поэтому у ментов, кстати, и меняется тело - очень быстро, года за два они становятся похожи на барсуков: чистая биохимия и психофизика, никакой мистики).

Можно долго рассуждать, существует ли "хорошее насилие", но всё это бла-бла, потому что человеский мир весь им пронизан, и - отрицая насилие - ты выводишь себя за рамки человеческого мира. Парадокс в том, что Борис в данном стихе насилие не отрицает, а ПОРИЦАЕТ. Т.е занимается, по моим представлениям, фарисейством. Ангелы не говорят того, что говорил один римский наместник.

Цитируемое - не оговорка, а базовый постулат, смайлик) Цитата из книги Олега Киреева, ныне покойного. Это продолжение старой идеи о том, что познание (даже такое - как разжёвывание пищи) у человека - агрессивно. ("грызть гранит", "скальпель оккамма"), а иначе познание превращается в интроекцию - непереваренный конструкт, невыученный урок, зубрёжку, вхождение в дискурс мертвецов.

Буржуазные либералы вовсе не сонные коровы: как отмечал Генделев, самые упорные солдаты - это почтенные буржуа с обвисшими животами, потому что они (речь там шла о ливанской войне, насколько я помню) сражались за то, что у них есть - за собственность, за детей, за себя.

Но у нас их нет, у нас в стране большие проблемы со "средним классом". У нас вместо них обычные мещане, к коим ты, Юра, вовсе не относишься, несмотря на свои убеждения. Ты - классический "наёмный работник", на досуге - замечальный поэт. А поскольку ты не "буржуазный либерал", то - случись что-либо в стране - ты предпочтёшь из неё уехать, только и всего.

From:

prostite, Jurii, ya Vas po psevdonimu. Vot chto znachit ne obmenyatsya vizitkami)))

From:

Я привык, неважно :-)

From: