Горячая и весьма интересная дискуссия

[borkhers]

о иерархии в поэзии в журнале Алексея Цветкова

Имеет свое мнение по данному вопросу и хозяин данного журнала. Не сказать, чтобы в современной поэзии иерархия отсутствовала. Наоборот - таких иерархий много. Я когда-то уже сравнивал ситуацию с периодом феодальной раздробленности. Но поскольку в дискуссии употребляются растительные метафоры, такие, как древовидная структура и даже ризома. то я и пойду ботаническим путем. Введу-ка я метафору леса. Древовидная структура не одна, их много.
Войдя в лес, мы понимаем, что он - не хвойный и не лиственный а как раз - смешанный. Но со стороны - это просто темный лес, в котором человеку делать нечего.

Если все же войти в лес и присмотреться, то каждая иерархия выстраивается дуально: вершина признания и вершина ненависти. Как часто бывает "отрицательные герои" выписаны куда ярче, чем положительные и внимания к ним больше.

Главная проблема леса в том, что до ближайшего населенного пункта расстояние очень велико.

Comments

[kruglov-s-g.livejournal.com]

Насчет дуальности: ни к селу ни к городу вспомнился факт, вычитанный давно, во дни отрочества, когда интересовался я миром животных, в частности, крыс...

Крысиная семья, парцелл, интересно устроена.Есть, как водится, вожак-альфа, есть всякие-прочие, и есть непременно изгой, которого все чморят, но который далеко от семьи не отходит,ошивается около, ныкается по нычкам и проявляет чудеса изворотливости в добывании пищи, что в обстановке гонения непросто...
И очень часто после гибели вожака новым вожаком становится, практически единогласным образом, именно этот изгой. Принимает бразды, назначает нового изгоя, и - см. выше....

[shestakova8.livejournal.com]

Однако. Очень интересно.
*Даже у волков иначе:
- При гибели "альфа" вожаком становится "бета".
Ой, это нашла (к чему - сама не знаю))):
альфа-бета отсечение(и там про деревья!)))

На Парнасе

[kruglov-s-g.livejournal.com]

жварит муза в лиру, и пегас скакает:
это альфа бете лямбду отсекает....)))

[borkhers.livejournal.com]

Очень много о крысах было в любимой книжке семидесятых: "Зияющие высоты". К нашей ситуации имеет скорее отношение расправа крыс с чужаком, случайно попавшим в стаю-семью. Типа: а ты в наш садик не ходи! Иерархия на иерархию. А что внутри Семьи то и дело Семьи.

[kruglov-s-g.livejournal.com]

оно да)

[wowa1.livejournal.com]

Ну, собственно говоря, упомянутые у Цветкова господа Кузьмин и Львовский как раз и насаждают всеми доступными им средствами этот пресловутый эстетический релятивизм в поэзии - тут и "пусть цветут все цветы", и альтернативные критерии поэтического мастерства, и пропихивание какого-то маловразумительного и слабо структурированного текстуального бреда в один ряд с Гандлевским и Губановым, все в таком же роде - собери вокруг себя посредственностей, возглавь их естественное течение вниз по склону, а на знамя водрузи пару-тройку свадебных генералов от поэзии, зачастую и не догадывающихся о том, какую роль они вынуждены играть. Вот их рецепт существования, т.е. бытования в литературной среде. -

[borkhers.livejournal.com]

Ну, вот и у Вас, Вова, есть две "отрицательных вершины", отметим - оба мои друзья. А среди Ваших друзей есть такие, для которых я - одна из вершин зла.
Просто, как пелось в песенке Поженяна: просто я другое дерево. Такое дерево.
(песню эту не люблю, но - к слову)

[wowa1.livejournal.com]

да нет, Борис, Вы не правы в обоих утверждениях:

1)я не считаю этих персонажей вершинами ни в каком смысле, ни в положительном, ни в отрицательном.

2) среди моих друзей (во всяком случае среди тех, о которых я знаю) нет считающих Вас вершиной зла.

Песню, кстати, тоже не люблю

Классификация? Стратификация?

[speak1001.livejournal.com]

Борис, мне кажется, тема дискуссии несколько надумана. Какие цели могут преследовать ее участники?
1. Образованность показать (завсегда говорят о непонятном)
2. Просто потрындеть (олимпийский принцип – главное – участие)
3. Искреннее желание померять неизмеряемое (ИМХО) – зачем?
4. Попытка классификации (оснований для классификации очень много и разных, годится в качестве "техничекой подпорки" для хоть какой-нибудь ориентации – в принципе, м.б. полезным (ИМХО), но только по формальным признакам. Как у Незнайки – "Палка-скалка" – стихи, "Палка-селедка" – проза?
5. Попытка стратификации. Вот где собака зарыта! Каждый из нас (ИМХО) понимает бессмысленность стратификации, и каждый ею занимается (хотя бы для себя).
Насчет дуальности вершин Вы, видимо, правы. Но это тоже (ИМХО) упрощение.
Кстати, известный трюизм:
Понять – значит – упростить (и наоборот).
А может, ну ее, стратификацию с классификацией? Вы такие хорошие стихи пишете...

Re: Классификация? Стратификация?

[borkhers.livejournal.com]

Мне кажется, что скорее речь должна идти о школах в современной поэзии. И тут главное - на какой период и на какую щколу в русской поэзии ориентируется литературная группа. Ну, к примеру, можно выделить "партию 18 века" - это группа поэтов, считающих, что развитие должно быть повернуто вспять и ранние образцы (тут не только восемнадцатый, но и семнадцатый век) есть та цель, к которой необходимо стремиться. О постакмеизме сказано достаточно. Есть, конечно и неофутуризм. Есть привитые к русской поэзии ветви, особенно это касается англоязычной поэзии, и тут как минимум три "эпицентра"... А как оценить мои стихи - зависит от того, к какой иерархии принадлежит оценщик.

Re: Классификация? Стратификация?

[speak1001.livejournal.com]

Отнесение поэта к школе (классификация) – очень субъективное дело. Куда Вы отнесете Бродского? (мне это, правда, интересно, я читал много противоречивых мнений на этот счет). А понятие "группа" мне неблизко. Это, чаще всего, пользуясь терминологией Шарапова, "шайка".
Что есть группа? Выпивают вместе? Любят и понимают друг друга? Эпигонствуют? Связаны отношениями Мастер-ученик или Патрон-клиент? Видите, здесь тоже масса оснований для классификации.
Об иерархии оценщика (т.е. меня). Издатель-аматёр. Не принадлежу. Не претендую. Просто нравится (хотя не всё).
Конечно, могу произвести канонический разбор, только зачем? Для кого?

[alsit25.livejournal.com]

Бродского отнести проще некуда, но мои полевые исследования леса отлились в бронзу, Что важнее, Литература или Литераторы? Тот же ИБ сформулировал давно -Эстетика приоритетней этики. Посему дружба дружбой, а табачок вполне объективен. Кузьмин, при всей спорности его выказываний и пристрастий клановых, тем не менее, создал Вавилон, иерархию убедительную безотносительно к ненависти , естественной для самолюбивых поэтов и религиозных фундаменталистов. Высказывания же Цветкова грешат не самой лучшей метафорикой. Ботаникой гармонию не поверяют. Да и город стоит в лесу , а лес в городе. Образцы последнего периода творчества Цветкова же , к сожалению, могут выдержать критику только близких друзей.

[borkhers.livejournal.com]

к которым отношусь и я. Поэтому, в соответствии с традициями ЖЖ прошу в отношении моих друзей держаться в рамках.
По мне все же этика приоритетна. Нет, не стоит город в лесу, это две несовместимые вещи. Город, в целом, уснул в тесных объятиях массовой культуры. В лесу все же дела чуть лучше, хоть и темный, да.

[crosleypihah.livejournal.com]

Сильно интересный пост!! Делайте посты в таком же духе!!

[vekagan.livejournal.com]

Знаете, Борис, я живу (= ощущаю себя), скажем так, на периферии литературных процессов или, если прибегнуть к Вашему образу леса, внизу - здесь тепло, сухо и спокойно, когда вершины гнутся, скрипят, трещат, ломаются ... И отсюда мне кажется, что все эти иерархии и направления - способ самоорганизации литературных сообществ и завоевания места под солнцем и/или классификационные ячейки литературоведов (недаром же Вы предлагаете другим определять Ваше направление). Как только поэт начинает на полном серьёзе говорить: "Я - акмеист ... психоделист ...", он ограничивает собственные возможности, сужает свой диапазон, впадает в риск танцевать в тапочках метода на глотке собственной песни ... и т.д. Все эти деления, мне кажется, относятся к поэзии, для которой язык - её орудие. Там же, где поэт - орудие языка, они более чем относительны. Свободные естественность и индивидуальность голоса куда как важнее. IMHO.

[borkhers.livejournal.com]

Вы, конечно, правы. Не так уж были похожи акмеисты друг на друга. Личные связи и самоидентификация имели большее значение. Но вот в стане футуристов было гораздо большее единообразие особо в первое десятилетие.
Отнести тебя к какой-то группе - дело классификатора, литературоведа... И не это главное.

[amigofriend.livejournal.com]

А какие на опушке грибы!

[alsit25.livejournal.com]

вот видите , еще один лесник опровергает главную мысль ИБ,
но почему-то, читая Бродского, сразу думаешь об Абсолюте, слыша уникальный голос.
А когда лит критик видит поэзию высокого уровня в иерархии, то будучи глуп, сразу обвиняет в эпигонии Ему. Но место определяет верно. по абсолютному значению, даже поставив знак минус. Извините рациональные ассоциации из арифметики, дьявольский соблазн картезианства.

[borkhers.livejournal.com]

Но, оправившись от первого потрясения, все же видишь, что ранний Бродский целиком может быть оценен как постакмеист, из самых лучших, а затем в нем чувствуется крепнущий голос лучшей англоязычной поэзии. Одена, к примеру - Вам ли не знать?

[grueffelo.livejournal.com]

Иерархия современной поэзии находится в процессе формирования по понятным причинам. Время все расставит по местам.
Конечно, совершеннейших сюрпризов, скорее всего, не будет, но... В свое время и нобелевка Бродскому иерархию изрядно поколебала.
Единной же "пирамиды" быть не может, трудно яблоки с грушами сравнивать :)

[borkhers.livejournal.com]

Даже разные сорта яблок сравнивать не так уж легко. А вот гниль в равной степени поражает все сорта, и гусеницы их едят в равной мере без разбора.

[amigofriend.livejournal.com]

Не квалифицирован судить о точности, но сказано здОрово!

[borkhers.livejournal.com]

точно так, как сказано.

[alsit25.livejournal.com]

ссылки на время весьма характерны, но унижают современников (наших и прочих молодогвардейцев) , получается, что современный филолог, критик, литературовед, включая самих поэтов, ни хрена в стихах не понимает, но говорит о них много. На уровне растений, тянущихся к свету.
Яблоки от груш не отличит только безязыкий. Но и форма подскажет.
При всей любви к поэзии Горалик ( не имея чести знать лично дружа) уполномочен заявить -вся ее лекция - апология беспредела , радикальный либерализм ,полное размывание всех критериев в искусстве в пользу личных пристрастий и поэтической тусовки кланов. И поэты многие, которых она цитирует, оставляют желать.. выскивая философию и любомудрие ,там где их не ночевало. Остается говорить о ризомах. Но этой другой жанр.

[spichki-detyam.livejournal.com]

разве Горалик утверждала, что нет плохой и бездарной поэзии? она о другом