Угадайте кто такой. Больная тема-2.

[borkhers]

Вот здесь и здесь две дискуссии, непосредственно заставившие меня взяться за перо, точнее, за клаву.
Один русский поэт (в смысле пишущий на русском языке) пишет стихотворение-отчет с презентации журнала "Воздух", в котором употребляет термин "русско-еврейская литература". Он любит эту литературу и способ общения тех, кто сию литературу творит.
Второй русский (в смысле тоже пишущий на русском языке) дает ссылку на стихотворение первого и в начале своей дискуссии неудачно шутит "русская поэзия - еврейский баскетбол". Это - тэг. А сам пост о том, что, хотя в баскетбол играют не только негры, но нет негра, который не играл бы в баскетбол".
Оба поэта - Геннадий Каневский и Игорь Караулов пишут хорошие русские стихи. С Игорем я простился какое-то время тому назад после сходной дискуссии с Вашим покорным слугой, в которой Игорь пытался убедить меня, что еврейский взгляд на русскую жизнь есть взгляд постороннего, чужого. Писал он настолько подробно и педантично, что пришлось мне принять оргмеры - а очень не хотелось. В то же время никакого шока в то время я не испытал, не испытывал его и во время дискуссий с Емелиным - в стихах и прозе. Но вот что меня и впрямь достало, это количество людей считающих, что такие взгляды простительны, что это ОК.
Между тем эти взгляды имеют свое жесткое название...
Но в этом коротеньком посте (тут много материала из других дискуссий) нет у меня желания ставить клейма.
Русско-еврейская литература - существует ли она? И если да, присущи ли ей какие-либо общие черты. И какова ее судьба?

Если русско-еврейская литература и впрямь существует, то судьба у нее более или менее определенная. Эмиграция значительно потрепала ряды русско-еврейской интеллигенции. Дети эмигрантов далеко не всегда грамотно говорят и пишут по-русски. Моя племянница прекрасно пишет прозу на английском языке, с русским у нее некоторые проблемы.

Думаю, что мы имеем дело с последним или предпоследним поколением евреев, пишущих стихи по-русски. Господа националы могут не беспокоиться...
Позднее - продолжим.

Comments

[amigofriend.livejournal.com]

Второе здесь не залинковано :) Спасибо!

[borkhers.livejournal.com]

уже залинковано. Спасибо.

[ruffe.livejournal.com]

...Ибо всем нам здесь суждено погибнуть. У тех, кто понимает это, споры прекращаются"

[borkhers.livejournal.com]

Да, это оно.

[karaulov.livejournal.com]

Дорогой Борис,
(1) У Вас неточность: я не русский по крови. Я еврей по матери и литовец по отцу (которого, впрочем, никогда не видел). Желательно этот момент исправить, хоть он и портит такую славную схему.
(2) У Гены дискуссии на эту тему попросту нет. Там в основном дискуссия о том, стихи он написал или не стихи. У меня - доброжелательный, главным образом, разговор о роли евреев в русской поэзии. Дискуссия, получается, в основном у Вас, причем кого именно побивает в сто рук этот коллективный Бриарей, не очень понятно.
(3) От разговора о "русско-еврейской" поэзии можно было отмахиваться, когда его заводил Куняев. Но с момента, когда у него появился такой неожиданный союзник как недавно нас покинувший Михаил Генделев, наверное, стоит отнестись к этому серьезнее.

[borkhers.livejournal.com]

да,это исправим. А проблема поднимается с двух сторон. Об этом писал в комменте у Гены.

[fedor-vasiljev.livejournal.com]

"евреев, вносящих вклад в русскую поэзию" - меня очень задело. Вы не от обиды ли так написали, Борис?
"Русских, вносящих вклад в русскую поэзию" - как Вам такое понравится.
Помните, Бродский говорил, что поэт - это функция языка. Ведь он, мне кажется, почти прав.
Впрочем, по этой теме я могу и подробнее высказаться, если Вы её не исчерпаете и Богу будет угодно.
Пожалуйста, примите участие в проекте poet_goda.
http://community.livejournal.com/poet_goda/

[borkhers.livejournal.com]

Ох, Федор, не я, мягко говоря, начал говорить об этом - посмотрите первичные материалы. И мой предыдущий пост.
Сейчас залезу по ссылке. Спасибо!

[dergachew.livejournal.com]

даже не знаю что сказать... как то это все зашло слишком далеко, здесь, где я живу, по-прежнему неприлично делить людей по крови, тем более - пишущих, но я осознаю, что здесь мы оказались в такой своеобразной консервации, процессы бушевавшие в России нас затронули гораздо меньше, получился такой взгляд со стороны, для тех, кто пишет, да и просто говорит по-русски здесь по-прежнему русская литература представляется единым текстом, вне зависомости от...

[borkhers.livejournal.com]

завидую Вам. Хотя от того, что проблема не чувствуется, она не перестает существовать... если только не придерживаться тезиса Баркли - "существовать - значит быть воспринимаемым"

[maxnicol.livejournal.com]

Русско-еврейская литература, видимо, все же существует. Термина вот только не было - а теперь вот есть и он, и я не вижу в этом ничего зазорного. Хотя, ориентируясь в грамматике скорее по наитию, нежели в силу знания правил, я бы убрал там дефис: пусть это будет одно слово.
Неправильным, а зачастую и омерзительным, мне представляется не термин, не явление - а взгляд на него. Русскоеврейские авторы не являются остраненными наблюдателями, они писали и пишут на не на заимствованном, а на родном языке, играют на своем поле - вот чего не понимают недоброжелатели и недобросовестные критики.
Главным же для меня является тот удивительный вклад, который внесли в развитие русского языка и литературы русскоеврейские авторы в ХХ веке. В жестокие годы диктатуры хамства и невежества, когда язык, казалось бы, должен был приноровиться к изменениям структуры социума и начать усыхать практически по Оруэллу, именно русскоеврейские прозаики и поэты сохранили для нас чистоту литературного языка Тургенева, Толстого и Чехова. Более того: русскоеврейские литераторы расширяли границы языка, смело показывая его новые возможности. Примеры - Пастернак, Мандельштам, Бабель, Бродский, Улицкая - настолько очевидны, что тезис мне не хочется и доказывать.
При этом, разумеется, ни в коем случае нельзя представлять дело так, как будто русский язык спасали и развивали исключительно русскоеврейские писатели: конечно, я восторженно отношусь к Маяковскому, Есенину, Цветаевой, Платонову, Набокову, Саше Соколову. Я хочу только сказать, что русскоеврейские авторы составляют неотъемлемую часть этой русскорусской компании - и странно, что кто-то из читателей, литературоедов, литературоведов и литературоневежд может испытывать какие-то иные чувства, кроме радости и благодарности.

Если Вы согласитесь с ками-то моими наспех выплеснутыми мыслями, посчитал бы за честь организовать вместе с Вами семинар или просто приватный разговор на эту тему - и, возможно, сформулировать итоги размышлений в совместной статье.

[borkhers.livejournal.com]

согласен почти со всем что Вы говорите. И все жде мне не нравится термин как ни пиши - слитно или через строчку. ВСвести этот термин - значит согласится, что "шелест крови", а не язык определяет принадлежность поэта. если вспомнить Бродсого то у него помню только ранне стихотворение о еврейском кладбище, где затронута еврейская тема. Ну и библейские стихи типа Араам и Исаак. Но и они - скокрее в русле мировой стихотворной библеистики.
У Жаботирнского есть прекрасная статья о революции пятого года, когда оратор витийствовал, а из толпы разавался вопрос - а он 9оратор) не из жидков. И тут же толпа начинала слушать оратора по-другому.
От моего неприятия дления автора по крови не сдвинтся ничего. Будут делить, а когда и меры принимать. Вспомним 52 год. Правда тогда расстреляли тех, кто на идиш писал...
Статья? Не знаю. Интервью-дилог скорее.

попутная песня

[vvm1955.livejournal.com]

Русско-еврейская сила

http://www.stihi.ru/2006/07/03-1022

Re: попутная песня

[borkhers.livejournal.com]

статья интересная. Но я не думаю, что речь идет об организованной силе. Речь идет просто о части политически и экономически активного населения...

Между тем эти взгляды имеют свое жесткое название...

[emelind.livejournal.com]

Такие взгляды в наших северных лесах имеют миллионы людей.
И то, что на литературном поле их выражение было табуировано
( а точнее жестко запрещено цензурой) ситуацию ИМХО не озонировало.

Re: Между тем эти взгляды имеют свое жесткое название...

[dergachew.livejournal.com]

так а разве же сейчас озонирует? мне кажется запах не очень...
мне вот пытались как то объяснить, что вы - не поэт, потому что ваши стихи не дашь читать православным детям, ну что тут скажешь? мне кажется можно любым детям давать читать,дети только умнее будут...

[alimych.livejournal.com]

Шум крови - не пустой звук.
Кровь не является определяющей. Но некоторое вливание... э-э-э... влияние может оказывать.
Закрывать ли на это глаза в оглядке на антисемитов?
Наверно, нет.
http://alimych.livejournal.com/141051.html
Пардон за каламбуры.

[borkhers.livejournal.com]

Нет, не пустой. Если хватит духу - продолжим.

[http://users.livejournal.com/_ea_/]

я вообще воспринимаю поэтов как поэтов - и переводных поэтов. Потому что, читая на нескольких языках, я чувствую поэзию так тонко только на русском. Стоит ли разделять поэтов на русских русских, русских еврейских и т.д., это, как я уже у Гены написала, критерий вроде комплекции, цвета глаз и пола. Это наш, кареглазый толстяк книгу выпустил, ура, товарищи. А эта черная и худая, написала роман, черно-худский по духу. Мы, черные и худые, очень ей гордимся. А эти жирные тетки опять пропагандируют свою жирную теткость, фу.

[borkhers.livejournal.com]

очень точно, Лар! Разборки по рпинципу кареглазости нам памятны.

[vekagan.livejournal.com]

Вот толькочтошное Леонида Кациса о русско-еврейской литературе
http://magazines.russ.ru/nlo/2009/97/ka27.html - без критерия крови.

[borkhers.livejournal.com]

спасибо, очень интересная статья. Вы вилите, как отличаются два подхода....

[shubinskiy.livejournal.com]

Для Вас это как-то важно. Для меня - нет.
Та ветвь литературы на русском языке, к которой я имею честь принадлежать, настолько, на мой вкус, сильнее, талантливее, культурнее всех остальных, что все равно она - главная. Если бы это в самом деле была русско-еврейская литература - тем лучше было бы для евреев.
Другое дело, что это не так.

[borkhers.livejournal.com]

для меня важна идеология, согласно которой евреи под видом русской поэзии продуцируют нечто рыхлое и аморфоное, отражающее специфику еврейского мышления и разрушительные установки "малого народа". Сюда же относится и концепция согласно которой евреи захватили ведущие места в литературе и не пускают туд оренное население. Важна она для меня поскольку я ее ненавижу. Поняться над схваткой, простите, сил нет.

Пришел с работы.

[emelind.livejournal.com]

Разница между русским поэтом и поэтом-евреем пишущем на русском языке безусловно есть.
Русский поэт (например я)пишет о природе, о любви к Родине,
о героическом прошлом, о высокой нравственности и духовности.
А поэт-еврей пишущий на русском языке (например Пастернак) пишет о порнографии, гомосексуализме, наркомании, безнравственности и бездуховности.
Это невыносимо. Пойду пить водку и говорить про баб (чего искренне желаю и всем остальным участникам дискуссии).

Re: Пришел с работы.

[jimtonik.livejournal.com]

да-а...тут уже все,дальше некуда,остается только пить водку
и рассуждать о любви к Родине и гомосекусуализме
(и об их подозрительной связи...с высокой нравственностью и "духовностью".......)Непорядочек с этими евреями!
В истории великой русской лит-ры "доля" их подозрительно велика.Нехорошо! Мало того,что Пастернак,Мандельштам и Бродский .,да? Так тут ведь еще и Афанасий Афанасьевич (Фет)
евреем оказался,не говоря уже об Александре Сергеевиче,где
всего понамешано(включая "темное" происхождение от эфиопского
еврея,куда денешься?)И вообще,нелегко найти великого русского
писателя с чисто арийской(славянской) и незапятнанной кровью...
Разве что Лев Николаевич...Да и то.А так посмотрите: Достоевский со своей польской шляхетской примесью(которую он сам же в себе очень не любил),Лермонтов со своими шотладскими предками, Блок вообще из немцев,да и с Некрасовым еще не все ясно...Представьте себе.
Гоголь(Яновский) вообще хохол и из поляков,просто шкандаль!...Надо еще выяснить,как обстоят дела с Державиным и
Фонвизиным ,не говоря уже о непомерно большом количестве замечательных советских русских поэтов...Э,да что говорить!
И это минуя всяких Гершензонов,Шестовых,Мендельсонов и Абрамовичей.(Уже не говоря о странной фамилии одного из
участников беседы - Емелинд(что уже почти Залкинд и Малкинд).Если помните.)
Да,некуда деваться простому русскому человеку...Евреи везде!
Не странно ли? Я уже не говорю об Иисусе Христе,который ТОЖЕ их этих.......Ужас! С которым,однако, приходится считаться.
Вот так,господа.Родина поэта - это ЯЗЫК,на котором он говорит и пишет! И точка.Все прочее - от лукавого.......
Казалось бы,пора дискуссию закрывать?
Но в том-то и дело,что говоря и "струях крови" и "неуловимых интонациях",говоря об этом вынужденно и горько,
Борис Херсонский неспроста и отважно бросился в эту дискуссию,которая,на мой взгляд,все-таки оказалась необходимой и плодотворной..........И будет еще длиться долго,к сожалению.

[boruch.livejournal.com]

Я, честно говоря, все же не совсем понимаю об чем кино. Ибо, вводя некоторый термин, я полагаю, надо договориться о его однозначном понимании. Я, как сказано, не совсем понимаю, что за такаялитература русскоеврейская. Это по мне как польсконемецкая, есть же в Польше сколько-то народу пишущего по-немецки. а в Германии всегда имелист поляки, пишущие по-польски, но объединять их мне кажется странным.

Николай Борисыч maxnicol, говорит в-общем правильные вещи, что качатеся оценочной стороны критики тексто, но приведенные иллюстрациями Пастернак и Бабель по мне совершенно разного строя явления и объединение их, как представителей русскоеврейской литературы, представляется мне несколько произвольным. Чтоб не сказать наятянутым. Пастернак, еврей в русской литературе, но настолько его литература русская, что его национальность не имеет значения. Это как примерно интересоваться, кто в конце концов по крови Пушкин и Лермонтов. Бабель писал еврейскую литературу по-русски и настолько его литература еврейская, что язык изложения в сущности несущественнен. Рассказы Шолом-Алейхема могли б быть написаны по-польски и он не стал бы от этого польским литератором, Башевис-Зингер писал по-немецки и по-английски, но он еврейский прежде всего писатель, а не немецкий и не американский.

Не испытывая общего расположения к Караулову (это чисто для уточнения моей куда большей симпатии к Вам), все же должен сказать, что Ваш с ним спор мне представляется спором, неусловившихся о терминологии. Размышления Генделева по поводу я не читал.

А Бродского я б вообще в качестве иллюстрации не привлекал, по мне он ни какой отдельной литературе не относится, он вполне вселенского масштаба явление.

[maxnicol.livejournal.com]

Начну с конца. Конечно, Иосиф - энциклопедист и умница /как и мы тут с Борисом Григорьевичем)))/, да только вот заявления русскопатриотов о неправомочности причиления Бродского к русским поэтам я встречал неоднократно (причем не потому, что они его почитают как всемирного), и не считаться с этим (и не ненавидеть это) не могу.
А Бабель поднял язык на несколько ступеней сразу, по качеству рывка это сопоставимо с тем, что проделал Гоголь. И поскольку речь идет о русском языке, вклад именно в него Бабеля я и оцениваю. Я ведь не о тематике рассуждаю, а о новизне и качестве текста как такового.

все таки господа русские поэты - вы ведетесь на дешевую

[dergachew.livejournal.com]

Вообще говоря, тема представляется несколько местечковой - точнее, постановка вопроса о том,существует ли особая еврейско-русская литература, возникающая из принадлежности автора к евреям, - или нет?
похоже, все-таки, что такая постановка вопроса возникла из-за того,что маятник национального русского самосознания продолжает пока двигаться в сторону поиска идентичности, вот пойдет он через какие-то годы назад и сам сегодняшний поиск, русский поэт - еврей, или калмык, станет только интересной биографической особенностью, но никак не поводом для классификации, за исключением, конечно, тех случаев,на которые указал Борух - когда автор себя позиционирует, как принадлежащего к другой культуре, но пишущего на русском...
PS Хотелось бы побольше почитать Генделева, читал только одну очень хорошую подборку,может кто даст еще ссылки?

Re: все таки господа русские поэты - вы ведетесь на дешев

[borkhers.livejournal.com]

есть на сайте вавилон.ру, по-моему.

[blackabbat.livejournal.com]

Полно, Борис Григориевич. Гражданину ли страны, национальным гером которой по указу президента которой становится некто Шухевич, попрекать русских их мифическим антисемитизмом? Там ли ищете?

Нет

[publij.livejournal.com]

"Русско-еврейская литература - существует ли она?"
Нет.
Не читал комментарии, бо нет времени.
Язык определяет национальность поэта. Этот зверь сам решает, кто будет ему служить.
Извините за грубость, но что бы себе поэт не обрезал, национальность его определяется тем языком, который выбрал этого несчастного своим орудием. Мнения подопытного никто не спрашивает.
Борис Херсонский - русский поэт. Даже если он прямой потомок царя Давида.
Игорь Караулов - русский поэт.
Если язык решит, что вы оба достойны его - стоять вашим книгам рядом на полке, хоть пристрелите друг друга.
Как читатель добавлю. Все ваши (Херсонский, Караулов, Пушкин, Цветков etc) размышления, не относящиеся прямо либо косвенно к изящной словесности, меня не интересуют ни дома ни в сарае. Ваша национальность мне тоже глубоко фиолетова. Причем всех.
Как читатель опять же добавлю. Всех вас я достаточно сильно не люблю в те моменты, когда вы пытаетесь заниматься выяснением вопросов, к поэзии напрямую отношения не имеющих. Поскольку в это время не занимаетесь тем, чем обязаны - стихов не пишите. И мне плевать, кто прав, а кто нет. Не пишите вы оба.
Насчет "из какого сора" я в курсе. Только меня этот сор не интересует. Меня интересует результат.

Re: Нет

[borkhers.livejournal.com]

понимаю Вас

[borkhers.livejournal.com]

проясни про партию - уж очень ты жестко и не свосем понятно. Хочешьл - напиши на мыло.

Вы попали в Топ-30 Зиуса!

[xeus-top-98.livejournal.com]

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Пройди обновленный тест - узнай сколько стоит реклама в твоем блоге. (http://xeus.ru/vip/post_price.php)

Из комментариев:

[elena-sophia.livejournal.com]

"...мой знакомый сказал, что я, будучи евреем, не смогу понять Высоцкого".
А между тем, Высоцкий - полуеврей.

Это напомнило мне случай с одной не совсем здоровой психически литинститутской лесбонацисткой (иначе её не назовёшь - её надо было видеть). Однажды она в пьяном виде начала читать мне мораль про моих друзей - якобы "сионистов" и про то, что надо слушать не плохих евреев Дилана и Коэна, а хорошую группу "Ночные снайперы". Это милое существо не поверило, что участница группы "Ночные снайперы" Светлана Сурганова - чистокровная еврейка, её мать зовут Лия Давыдовна... У девочки начался когнитивный диссонанс :)

Re: Из комментариев:

[borkhers.livejournal.com]

я тогда просто не стал пускаться в дискуссии с приятелем. Просто понял, что он не такой уж и друг. А своего гады добились - мы тоже начали считать половинки и четвертушки :)))

[vekagan.livejournal.com]

По-моему, давал когда-то ссылки на свои старые размышлизмы об этом
http://vekpsypro.livejournal.com/1441.html
Разговор всё-таки не о литературе, а об этом, вернее, об этом на площадке литературы, от чего оно не перестаёт быть собой. Это область, в которой действует правило моего старого друга, да теперь уж и моё:
Когда мне говорят, что я - еврей, я спокойно соглашаюсь - это правда.
Когда мне говорят, что не любят меня за это, я сочувствую - любить приятнее, чем ненавидеть, но, в общем, это её/его дело.
Когда мне говорят: "Жид", бью в морду.

[boruch.livejournal.com]

Это правильно, бывают моменты, когда любые разговоры излишни.:))

Я тут стишок написал...

[kirillankudinov.livejournal.com]

http://kirillankudinov.livejournal.com/317747.html

Re: Я тут стишок написал...

[borkhers.livejournal.com]

Это редкая удача, новый рубеж, Кирилл! От обеих полвинок моей души искренне поздравляю Вас.

Но если и впрямь ты адамов сын,
то мельчает адамов род.

[scottishkot.livejournal.com]

Печально, что это стало поводом для забот. Вновь.

[borkhers.livejournal.com]

да, и заботы сии нас покуда не покидают...

[solokha.livejournal.com]

Тут сложный вопрос. Я сама терпеть не могу "национального деления". Для меня и Мандельштам, и тем более Пастернак - русские поэты, а не "русско-еврейские". Но - оба из русской среды, и комментировать их русскому читателю было не нужно.
С эмигрантскими поэтами, боюсь, получится другая история.
Они впитывают культуру другой страны,"натурализуются", и их стихи, по-русски написанные, часто нуждаются в комментариях.

русские, евреи, земляне, инопланетяне...

[alexlotov.livejournal.com]

не все ли уже равно))