там и тогда

я абсолютно не шучу

я знаю, что вы, существуя в русской культуре болезненно воспринимаете (судя по вашей последней статье) любые указания на вашу национальность, абсолютно закономерно подозревая в них дискриминацию или шовинизм;
я знаю, что вы отождествляете себя с вашим народом,
хотя принадлежите в гораздо большей степени христианской культуре, считая её "общечеловеческой";

так вот: в данном тексте я вижу дурное морализаторство:
это вы, Борис, слушаете "радио шансон"?
это вы "сидите в разбойной избе"?
это вы "чувствуете себя "душегубцем"?
к кому вы обращаетесь в данном тексте?
к себе?
к кому-то ещё?

так вот, текстом с перечислением военных операций израиля я и хотел всё это заострить, а то данный текст выглядит лицемерно - как лицемерны абстракции перед лицом реальной крови и реальных человеческих смертей

*

From:

еще печальнее...

From:

подумайте, печалясь

From:

Вы, как погляжу, Антон не очень щадите мои седины. Попробую отреагировать в Вашем же духе. В свое время я обратил внимание на реплику в ответ на "Христос воскрес". Вы правы, я принадлежу к Православной Церкви и этот фрагмент Вашего поста был для меня мягко скажем - болезнен. Неужели вы считает этот грубый каламбур фактом литературы? Или Вы всерьез думаете, что выражение "не п...и, еврей!" весьма вежливо и уместно?
Да, евреи убивают и евреев убивали. Счет в разные эпохи был разным. Но я писал не об этом - это стихотворение часть цикла "Декалог", Шансон слушает вся страна. Некрасовские "Было двенадцать разбойников" - популярнейшая песня, а там ведь в стихах некрасовских еще и продолжение... Зарезал монах барина - и простились ему грехи его. Мои стихи реация на этот "пласт культуры". А думать мне придется о том, как в будущем реагировать на Вас.

From:

я ценю в вас поэта, а не седины: если бы у вас были только седины, я не стал бы вам говорить ничего, что могло бы вас как-либо задеть - ни при каких обстоятельствах. То, что вы цитируете - не моя реплика: эта обычная реакция Церкви (фарисейства) на Воскресение Во Плоти - реакция не-жизни на жизнь. Конечно, считаю уместным - это работа с паттернами языка, довольно болезненная для меня - думаете, легко впускать в свою речь чужие слова и реакции? "Не пизди, еврей" (безличный "наезд", языковое насилие) уравновешивается (как на чашке весов) личностым "извини, Борис" - вопрос в том, что вы выбираете, НА ЧТО вы реагируете. Но -

кажется, мы занялись выяснением реакций, это печально, как психоанализ, смайлик. (Печально - не потому что плохо, а потому что - долго).

Я, собственно, хотел, чтобы вы подумали, а не реагировали. Извините ещё раз.

From:

Постараюсь.

From:

Постараетесь подумать?))

ещё раз: где та точка, из которой вы говорите (в данном тексте)? К кому вы обращаетесь, употребляя в (данном)тексте "Ты"? Как связана эта "морализаторская" точка с вашей "национальной" самоиндефикацией?
Замечаете (осознаёте) ли вы, как "плавает" в данном тексте позиции "жертва-насильник"? (Жерта - "Царь-мученик", Насильник - "Судья" (точка говорения: мораль)

Считаете ли вы, что "руки в крови" - у вас (как у говорящего, произносящего "речь", делающего вывод - за мёртвых? Вы в самом деле думаете, что мёртвые - прощают? Встречались ли вы когда-нибудь с мёртвыми (убитыми) людьми?

Извините ещё раз.

From:

это напоминает допрос. По молодости лет и несомненному поэтическому дару Вам простительно. Попробую ответить на Ваши вопросы, как умею. На этом, давайте этот диалог завершим.
1."Ты" в данном случае - убийца, убийца, жиаущий в каждом человеке.
В частности, в человеке, который, натешившись, врубил "Шансон" по спутниковому каналу. Во всех поэтах, романтизирующих убийство.
2. Никакой связи между текстом и моей национальной идентичностью, на мой

From:

взгляд нет.
3. Нет и никакой определенной точки, из которой я говорю, это скорее многоточие или пространство.
4. Картина рая в этом стихо, как и во многих других моих стихах - декорация, раешник, грубая стилизация ("не жизнь", как Вы говорите. Мне кажется,это ясно сразу.
5. Встречался ли я с мертвецами и убитыми людьми? Непонятный вопрос. Я ведь врач, Антон. Да и очень многие мои друзья в мире ином. И кто-то переселился туда некпо естественным причинам.

6. Умеют ли прощать мертвые? Надеюсь, иначе наши дела (нас всех и мои в том числе плохи)

Примечание - я уже писал, что текст - часть декалога, имеет отношение скорее к эстетизации и романтизации убийства.

From:

Спасибо за ответы!
5 и 6 вопрос вытекал из 4-го)

From:

strazir.livejournal.com

Антон, вы просто хам

From:

999999.livejournal.com

> "Не пизди, еврей" (безличный "наезд", языковое насилие) уравновешивается (как на чашке весов) личностым "извини, Борис"

не работает
извини может быть двусмысленным и читается как ироническое ( => не пизди, Борис, потому что ты еврей)

вышел не предлагающий задачу, а однозначный (не для ангажированных читателей, а для тех читателей, которые "извини" в "не пизди, извини" читают в ироническом смысле) текст

From:

сейчас я скажу, почему не работает для вас, Ника.

Потому что вы подумали, что это стихотворение. (а стихотворение, как произведение иск-ва, допускает множественность трактовок (считываний).

А это не стихотворение, это просто записанная в столбик моя личная человеческая реакция на стихотворение Бориса, - память//мысль//чувство//обращение. Мысль никогда не прочитывается (поэтому, кстати, ваши невероятные тексты и не считываются большинством людей), мысль только ВОСПРИНИМАЕТСЯ в непосредственном, предельно личносто-окрашенном диалоге, взаимодействии. "Борис" - это не абстракция, это имя человека, к которому я обращался.

From:

Totally agree (with Nika). Контекст, Антон, контекст. Не работает, прочитывается ничем не спровоцированная и довольно сильная агрессия, которую вон Таня Зима предпочитает назыввать хамством.

Будучи приведенным в комментах к этому тексту стихотворение (кода, понятно) nolens-volens читается как прямое обращение к автору комментируемого. Мы тут все все понимаем, но это просто на бессознательном уровне работает, невозможно проигнорировать.

Это второй раз, когда ты поминаешь Израиль за последние три-четыре месяца. Я лишен религиозного почтения к этому государству, как и к любому другому и понимаю, что отрицание этого государства в его нынешнем виде по умолчанию входит в современную левую платформу, но что тебе Гекуба-то? Я вот politically right (though in no way conservative) as right could be, но я же не проклинаю левые корни ООП и партию БААС.

Я, прости, просто хочу, чтобы ты тоже немного подумал (возможно, печалясь). В прошлый раз у тебя в связи с Израилем в разговоре вообще уже непонятно с чего возник Федя, теперь вот Борис. Это в Израиле дело? Точно?

(Чисто фактологически: а "Энтеббе"-то что вообще?)

Edited Date: 2009-08-26 06:54 pm (UTC)

From:

Oh, Stanislav, ne poimet on etogo, poka ne soidet s platformy.

From:

strazir.livejournal.com

юра, антон сделал много шума из НИЧЕГО.
мне тон его омерзителен, а на фоне холостого текста так вдвойне.

поэтому для меня это голое, ничем не мотивированное хамство. скучно и глупо.
ну вот зачем ему это всё?

From:

Таня, окей, всё понимаю.

Я не могу к этому призывать, но давайте как-то пытаться договариваться, да? У нас у всех бывают плохие дни, etc.

Re: о дне защиты детей

From:

strazir.livejournal.com - Date: 2009-08-26 08:25 pm (UTC) - Expand

From:

Это и есть не стихотворение, а - действительно - прямое обращение к автору комментируемого, т.е - комментарий. Израиль я поминаю потому, что люблю эту страну (у меня там живёт некоторое кол-во друзей), поминаю потому, что возникновение гос-ва Израиль из ничего (см.кстати воспоминания Шанина) - это одно из ключевых событий всего прошлого века, и, изучая историю Израиля я вижу, как в зеркале, многие вещи и проблемы, которые относятся - напрямую - и к нам, к нашей стране.

:

Операция «Энтеббе» — широко известное название операции «Кадур һа-раам» («Шаровая молния»), позднее переименованной в «Операцию Йонатан» — рейда особых подразделений Армии обороны Израиля для освобождения израильских заложников — пассажиров захваченного 26 июня 1976 года террористами из организаций НФОП и Революционные ячейки самолета компании «Эр Франс», севшего по их приказу в аэропорту Энтеббе близ столицы Уганды Кампалы.

Состав террористов: восемь из НФОП, Вади Хаддад, а также двое левых-террористов из «Революционных ячеек», Вилфред Бёзе (нем. Wilfried Böse) и Бригитта Кульман (нем. Brigitte Kuhlmann). Поддержку террористам оказывал про-палестинский режим Уганды Иди Амина. Захват заложников был предпринят, чтобы вынудить правительства освободить 53 заключённых (среди них члены РАФ и «Движения 2 июня»), находящихся в тюрьмах на территориях Израиля, Франции, ФРГ и Швейцарии и получения 5 миллионов долларов США.[источник не указан 97 дней]

Что же насчёт насилия.
"Разум в информационном обществе выполняет роль, которая раньше относилась к прямому насилию"
Насилие - это попытка вступить в диалог, когда остальное - не работает. Не работает - согласие, не работает - равнодушие. Насилие напоминает семейную склоку, когда люди, живущие вместе, не способны (потому что РАЗОГРЕТЫ ПРОШЛЫМ) вступить в диалог. Хорошее насилие в этом смысле кончается либо хорошим сексом, либо окончательным разводом, смайлик.
Сомневаюсь, что мы бы общались сейчас, здесь, на все эти душещипательные темы, если бы я "не был хамом", смайлик.

From:

Энтеббе. В ликбезе я не нуждаюсь, правда. Но RAF, понимаю, да, бедные зайки, в одиночку денацифицировавшие Германию. Статьи У.М. - это и правда сильное чтение. Ничего, что Штази? Ничего, что эта история с детьми, которых она отослала в семилетнем возрасте в лагерь в Иордании? Или поговорим про приговор Ингеборг Барц?

У меня тоже к ним некоторый сентимент, ага. А что такое режим Амина ты как, хорошо себе представляешь?

>Это и есть не стихотворение, а - действительно - прямое обращение к автору комментируемого, т.е - комментарий.

Тон мне представляется неуместным. Т.е. если бы это было стихотворение, еще куда ни шло. Диалог так не строится, - ни со старшими, ни со младшими, ни с кем. Конфронтационного типа взаимодействие так строить можно, но я не понимаю, зачем, мне это представляется непродуктивным. Ты же не к Топорову обращаешься, а к человеку, по умолчанию готовому разговаривать без примененения тяжелых вооружений, ау.

>Насилие - это попытка вступить в диалог, когда остальное - не работает. Не >работает - согласие, не работает - равнодушие. Насилие напоминает семейную >склоку, когда люди, живущие вместе, не способны (потому что РАЗОГРЕТЫ >ПРОШЛЫМ) вступить в диалог. Хорошее насилие в этом смысле кончается либо >хорошим сексом, либо окончательным разводом, смайлик.

А. Это ко всякому насилию относится или только к некоторому? Т.е., к авиаударам по сектору Газа после обстрелов израильской территории это применимо? Что к Мюнхену семьдесят второго и к 911 применимо - я понял. А к Буденновску? А к Катыни? А к Баку 90 года?

Такой вещи, как "хорошее насилие" - нет. Семейная ссора is also okay until nobody gets hurt: "Машенька, принеси мне из кухни тарелочек, мне надо кое о чем поговорить с твоим папой". А не: "Машенька, принеси мне их кухни столовый нож, я отрежу у папы пальчик-другой, а потом мы с ним попробуем договориться".

Необходимое насилие - да, бывает. В качестве ответа на насилие.

Я вижу твою оговорку про "разум в информационном обществе выполняет роль, которая раньше относилась к прямому насилию", - но нет, Антон, это чистая риторика. Ты отлично заметил бы раницу между тем насилием над тобой, котрое имеет место в нынешнем информационом обществе и тем, что имело бы место, если бы ты, не приведи бог, оказался в Кенгире например, в конце сороковых. Пощечина - это пощечина, а убийство - это убийство. Не выполняет, нет. Abuse is abuse, death is death. Abuse is reversible, death is NOT.

God, you're a father, you should understand such things.

>Сомневаюсь, что мы бы общались сейчас, здесь, на все эти душещипательные
>темы, если бы я "не был хамом", смайлик.

Я знаю, опять же, что принято считать буржуазных либералов сонными коровами, которые что-нибудь начали соображать, их надо кнутом - но вот, когда речь заходит обо мне (или о ком) лично, это все-таки, воля твоя, оскорбительно. Меня нет, не надо кнутом, чтобы я был способен к диалогу. И Бориса, я полагаю, не надо. Чадаева вон пори, если нравится пороть - или М.Ю.Соколова.

Edited Date: 2009-08-26 09:49 pm (UTC)

Re: о дне защиты детей

From:

kava-bata.livejournal.com - Date: 2009-08-26 10:53 pm (UTC) - Expand

From:

prostite, Jurii, ya Vas po psevdonimu. Vot chto znachit ne obmenyatsya vizitkami)))

From:

Я привык, неважно :-)

(deleted comment)

From:

bonys-trek.livejournal.com

У молодого человека сезонное обострение.

А стих прекрасен. Спасибо.

From:

спасибо Вам!

From: