Что мне сказал отец по поводу событий в Эстонии

[borkhers]

Напомню, мой отец - фронтовик, инвалид войны. Живет сейчас в Н.Й. Прочтя мой пост по поводу бронзового солдата,он сказал мне по телефону вот что:

"СМИ как линза собирают лучи в одну точку. Сейчас этой точкой стал Таллинн. Но я не могу думать об этом памятнике, не вспомнив, сколько солдат второй мировой так и остались непогребенными. Россия так же мало была озабочена могилами мертвых, как и судьбами живых. Это двусторонняя политическая игра, в которой русскоязычная община просто оказалась чем-то вроде огромной группы заложников. Толпа помогла эстонскому правительству показать Европе "истинное лицо" русских. А зря.

И как относиться к таким вещам однозначно? Я всегда сочувствовал борьбе литовцев за независимость. И никогда не забывал, как лихо бросились в Литве истреблять своих евреев до прихода немцев, радостно сообщая, что теперь Литва "юден-фрай".

Понимаю, что для Эстонии советский режим был оккупационным. В отличие от немецкой, советская оккупация длилась сорок лет. Это очень долго..."

А я вспомнил о могилах солдат первой мировой. Где они? По-моему, в Украине нет ни одного памятника погибшим во время этой ужасающей бойни. А в России? Раньше, кажется, не было. Теперь - не знаю.

И почему в двадцать первом веке те, кто погиб в двадцатом "За Родину, за Сталина!", оказались лучше тех, кто сложил головы "За веру, царя и отечество!"

Нет ответов на эти вопросы. Нет.

Comments

[ex-nabatnik.livejournal.com]

Хорошо, что хоть вопросы есть. Правильно поставленный вопрос лучше любого ответа.

[borkhers.livejournal.com]

Согласен с Вами!

[podzvin-14.livejournal.com]

так уряд Леніна ще назвав ту війну імперіалістичною і, здається, не залишилось жодного памятника. і всі нагороди, відзнаки забронено було, ніяких пенсій ветеранам і т.п.
У Франції, Британії практично у кожному селі, містечку є памятник знак на честь загиблих односельчан (з вказанням прізвища кожного з них).
Чув, що в Галичині до 39 року не рідкістю було спочинок на одному цвинтарі і солдат австрійської армії, і російської, і польської, і УГА. І все це мирно на одному цвинтарі.
Показовий приклад - відновлення поховань Орлят на Личаківському. 10 років Україна, Польща і міська влада сперечались всього лише за напис. за кілька фраз. І нарешті дійшли згоду. відновили. Прекрасний приклад для взаєморозуміння.

Ще пригадалось, як у 90 році у Львові прибрали памятник Леніну. А у фундаменті - плити із українського, єврейського, польського кладовищ.

[borkhers.livejournal.com]

И в Одессе использовали плиты с кладбищ при строительстве. И в Овидиополе... Стыдно вспоминать.

[t-s-kot.livejournal.com]

Всё так.
Недоговороспособность, нежелание компромисса. Обратная сторона слабости.
Мир чёрно-белый - та же слабость.
Лишние детали мешают идеологии, развитию национальной идеи, чего там ещё...
А герои I мировой - это же так давно было, они теперь не чёрные, не белые - их просто нет. Исторический факт, запись в книге - и всё.
Достаточно, оказывается, трёх поколений, проживших в условиях тоталитаризма, чтобы страна стала психически больной. Да, и память о прошлом выжимается, становится избирательной.
Иногда - двух поколений.
В Европе помнят погибших в Первую Мировую.
Но я скажу, может быть, крамольную вещь: 12 лет национал-социализма в Германии не так её изуродовали, даже если учитывать и опыт Версаля.
А мы - боюсь, нас надо лечить. Всех. Поголовно. И прибалтов. И приднестровцев.

не надо включать прибалтов в "нас"!

[art-of-arts.livejournal.com]

лечите себя.
прибалты и приднестровцы при желании займутся собой без вмешательств имперских врачей.

[borkhers.livejournal.com]

Лечить можно излечимых. А памятники жертвам первой мировой, да, по всей Европе, и какие скульпторы работали...

[levchin.livejournal.com]

Ваш отец совершенно прав. Прибалты в своё время так завзято истребляли евреев, что немцы их порой даже придерживали. Но и русских прибалтам любить не за что - оккупант, даже если он освободил от другого оккупанта, всё равно оккупант.
Самое любопытное, что памятник ведь не разрушают, только переносят - не вижу тут надругательства.

[borkhers.livejournal.com]

И мне кажется, что думает и чувствсует он верно. В отличие от меня - имеет полное право.

[sergey-putilov.livejournal.com]

Вообще-то об этом, наверно, лучше спросить жителей Эстонии. По опросам большинство жителей Таллина и большинство эстонских русских были против переноса, резко против была и таллинская мэрия. Наверно, у них были свои резоны.

[white-od-ua.livejournal.com]

по памятником могила...
прямо перед 9 мая...

не находите?

[televendor.livejournal.com]

Международный комитет защиты свободы и гражданского общества по поводу событий в Эстонии выпустил следующее заявление:

http://www.civilguard.org.ua/docs/20070428.htm

[borkhers.livejournal.com]

Ну, это пожалуй уж слишком! Полная калька с советского мировоззрения. Только ЦРУ заменено российскими спецслужбами! Да, длинна рука Москвы, ничего не скажешь. Но думаю, русское население Эстонии могло бы отреагировать на события и без "заговора ФСБ".
И - очень важно! Комитеты с такими названиями, как Ваш должны быть озабочены правами граждан, а не правительств и правительственных структур, в частности, полиции и спецназа.

[magenta-13.livejournal.com]

На Николаевщине - могилы немецкие давно обихожены, и родственники приезжали.
Не думаю, что эта область - единственная.

[podzvin-14.livejournal.com]

під Києвом є велике німецьке кладовище. (10.000.).
Коли приїздили з візитами в київ Коль і Шредер, то вгни відвідували це військове кладовище.
можливо, навіть ще при Горбачові воно зявилось.

[borkhers.livejournal.com]

И я не думаю! Вернее, знаю, что нее единственая. Но вот совсем недавно под одессой в рощице видел коллективное надгробье советских воинов в пости разрушенном состоянии.
И надпись там - никто не забыт, нично не забыто...

[zimina.livejournal.com]

Не думаю, что во всем бы согласилась с твоим отцом. Хотя это ему бы надо кипятиться по поводу сруба памятника. Я, в принципе, тоже уже не кипячусь. И это благодаря art_of_art, потому что он провел долгую работу над моим сознанием в русле "воин-освободитель он же воин-оккупант". Это было невозможно соединить в мозгу, пока Артур не сказал фразу "но в русских деревнях не делили фашистов на командиров, которые отдавали приказы, и солдат, которые выполняли свой долг". Да, ломая себя, я перенесла эту схему на "освобождение" Эстонии и Европы, несмотря на то, что фашисты, ведя захватническую войну, истязали государства и в первую очередь моё, а советская армия именно освобождала свою страну и другие от этих варваров. Трудно было поставить их на одну доску. Ну, ладно, допустим. Но ведь тут все время подменяются понятия и не соблюдается логика. Мне говорят, что советы-де тоже истязали и захватывали. Но эти вещи не подлежат взаимозачету! Это слишком сложно, несовместимо, как разные измерения.
Вот к примеру, каких таких русских опозорили эти события? Если эстонских русских, то тут бабушка надвое сказала - они в первую очередь эстонцы. Русскоязычный эстонец - это не русский, выросший и живущий в России. Думаю, эти погромщики вообще и родились и выросли в Эстонии. А если иметь в виду эту массовку возле Эстонского посольства в Москве или Лужкова, который сегодня орал, как резаный, тут другая история. Они находятся далеко от дискуссии, далеко от места происшествия, они подогреты вполне искренним чувством патриотизма. И я не понимаю, почему я должна чувствовать себя неловко от того, что меня учили родину любить на примерах пионеров-героев, Матросовых, Гастелло... Я теперь должна оправдываться за то, что моя страна была великой империей? Значит, и гордость за Победу в ВОВ скоро у нас отберут? Может, ветеранов теперь при встрече пинками домой гнать, чтобы не высовывались? Вот уж не могла себе представить, что когда-нибудь их святые заслуги будут пересмотрены. Я не за то, чтобы нации не могли самоопределяться, но я вовсе не переживаю, что выросла в империи, которую составляли 15 республик, каждая из которых, кстати, тоже входила в эту империю. Зато идиотов было меньше. Маразматиков было полно, но идиотов мало. И если сейчас звучит, что созданием образа народа-победителя власть как-то спасалась, что это был единственный клей, на котором держали Союз, то я скажу вам, это не самый плохой клей.
И еще - в этих дискуссиях вообще нужно разделять две темы: отдельно споры о том, как нас несчастная Эстония ненавидит, и какие мы оккупанты (вот я, например, которая тут про Победу высокопарно говорю), и второй спор - об обстоятельствах сноса памятника. Вся Европа разделилась во мнениях - насвинятничали эстонские власти или нет. Мне говорят, что у нас тут пропаганда, а я хочу спросить: а френд-ленте тоже не верить, просто фоткам и видеорепортажам из ангара... Неужели кто-то скажет, что там всё нормально?
И вообще - нужно гордость иметь, в том числе национальную. А то нас уже с асфальтом сравняли, какие мы нехорошие. Можно подумать, русский народ не истязали те же, кто истязал эстонский...

[pernata-fogel.livejournal.com]

Машенька, ты, конечно, права. Эти ребята путают понятия "коммунистическая диктатура" и "русский народ". Ни я, ни Боря никогда не сомгжем отождествить вермахт и советскую армию. М.б. это у нас ограниченность. А м.б. и правильный взгляд на вещи. Надеюсь, что имеет место второй вариант. Мы ждем гостей из Канады "со страхом и трепетом". Ошеломляет список участнегов Киевских Лавров. Тут и подмигнутьь друг другу не успеем...

[sannikova.livejournal.com]

Есть памятники погибшим в гражданскую. У нас есть, например. Но это, наверное, не совсем то, о чем Вы писали, да?
Мне кажется, должны быть и такие, но вряд ли их сейчас можно разделить с гражданской войной.

[borkhers.livejournal.com]

Нет, памятников солдатам Первой мировой в бывшем СССР не было и теперь, похоже, нет. А Гражданская, это можно было, ну, конечно, только красным... После независимости Украины в Одессе открыли мемориал сечевым стрельцам (собственно их похоронили всместе с большевиками на Куликовом поле.

гражданская война.

[podzvin-14.livejournal.com]

если не ошибаюсь, в России пару лет назад пытались реабилитировать (слово-то дурацкое) участником Тамбовского и Кронштадтского восстаний. Не знаю, какой Суд (или что/кто..) , но не реабилитировали.

Что за мода на "пожалеть Эстонию?"

[vektor-evgeniy.livejournal.com]

Возмущение по поводу памятника связано не с тем, что его переносят, а прежде всего с тем, что Эстония на государственном уровне - пусть и косвенно - признаётся в том, что освободители от фашизма им не менее чужды, нежели сами фашисты.
Причина - в очевидном "комплексе маленького государства".

40 лет советской оккупации несопостовимы с тем, что могло бы случиться, победи нацистская Германия в войне.
Не находите?

Re: Что за мода на "пожалеть Эстонию?"

[borkhers.livejournal.com]

Уже писал о том, что акция правительства Эстонии была демонстративной и провокационной. Им было необходимо показать всей Европе, что из себя представляет русская община Эстонии. Провокация удалась. Правда, нгекоторые говорят, что останься памятник на местек, эжто спровоцировало бы неонацистов. Но уж лучше неонацисты бы вышли на улицу и показали себя...

[white-od-ua.livejournal.com]

Ваш Отец - очень мудрый человек! Снимаю шляпу....

[borkhers.livejournal.com]

Да, он такой. Спасибо.

[vl-raduga.livejournal.com]

>>И почему в двадцать первом веке те, кто погиб в двадцатом "За Родину, за Сталина!", оказались лучше тех, кто сложил головы "За веру, царя и отечество!"

Потому что они сражались и погибли в борьбе против абсолютного зла, торжествующего и самопровозглашающего. Потому что эта борьба была священной - не "за Сталина", а за жизнь, за человечество, против общей гибели.

[vl-raduga.livejournal.com]

Это никак не оправдывает беспамятства по отношению к любым жертвам всех войн. Но есть войны и войны. Есть резня за нефть, бойня за проливы. У всех войн свои жертвы. Но есть вещи, равнять которые без потерь для своей совести невозможно.

[dinka.livejournal.com]

памятники - теперь - есть.
а они и в советское время были. если не ошибаюсь (а я могу), мне известен один памятник: на Серафимовском кладбище в СПб есть монумент в честь погибших до 1914 года (в Первой Мировой войне).

[dibrov-s.livejournal.com]

На Западной Украине немало памятников Сечевым стрельцам. Ухоженных.