Вопросы

[borkhers]

1. Можно ли считать родным язык народа, который представляется тебе чуждым?
2. Можно ли любить культуру страны, ненавидя ее историю?
3. Можно ли любоваться бронзовой скульптурой, постоянно думая о железных штырях, которые удерживали разваливающуюся гипсовую форму?
4. Мне кажется, что так нельзя. Но как быть, если человек для себя решил, что это возможно? Как жить с этим? Всякий град на костях, всякий храм на крови.
5. О русская земле! Уже за шеломянем еси...

Comments

[eka42003.livejournal.com]

1. Можно ли решить, что некий язык тебе родной или не родной? Едва ли это зависит от нашего решения.
2. Можно ли любить себя и людей вообще, зная, что в нашей человеческой конструкции немало дерьма?
3. Можно ли любоваться чем-то, постоянно думая? Мне кажется, нельзя.

[kava-bata.livejournal.com]

1. Можно ли считать родным язык народа, который представляется тебе чуждым?
2. Можно ли любить культуру страны, ненавидя ее историю?
3. Можно ли любоваться бронзовой скульптурой, постоянно думая о железных штырях, которые удерживали разваливающуюся гипсовую форму?

1. Конечно. Это как с "семейной историей" - нигде нет столько склок, разделений и размежеваний, как в той среде, с которой ты в кровном родстве, и как бы не отделялся в попытках выстроить своё частное (т.е отстоять право не повторять тех же ошибок), всё равно всю свою семейную историю носишь с собой, она - как грабли. С языком и народом тоже самое, язык - это те же грабли, особенно поэтический, потому что наследуешь просодию, а через неё - целую кучу общих проблем. (и общей любви, конечно - родина она на то и родина, её главная задача - ограничивать, она тебя сохраняет, оберегает и контролирует - тем, что претендует на то, что она - единственный источник подлинного и родного.

2. То же самое: история не абстрактна, она жива в тех, кто ей наследует, то есть живёт в месте (среде), где она происходила. Соответственно, можно ненавидеть эту историю - в самом себе и своём окружении (среде обитания - городе, стране, нации, планеты - и тд, которого ты часть), - это как люди что-то не могут себе простить, да и вообще часто совсем себя не любят и всчески себя разрушают (спиваются, например)

3. Ага. Это называется "человек и его скелет" - мы, как правило, воспринимаем организм как полую или сплошную форму, нечто вроде скульптуры; только в последние десятилетия пришло "восприятие внутренностей" (вот, на примере поэии это очень хорошо видно), но кости, за немногим исключением, пока не актуальны, для нового поколения роботов и киборгов их вполне заменил внешний модульный каркасный панцирь, типа как у жуков - внешний, а не внутренний скелет.

3. Ещё как.

"я думаю, что общее у поэтов то, что <каждый из них> где-то в детстве, в какой-то момент взросления, первого понимания о наименовании мира... находится в каком-то странном несогласии с этим миром, опаздывании либо опережении, и таким образом язык, который дарует ему наше общество, сообщество людей, не прилипает к нему. Он вынужден учить эти правила, с тем, чтобы его понимали и чтобы понимать других. Но тот язык, язык, странно смещенный по отношению к миру, его окружающему, остается на всю жизнь, и <необходимость> этот язык тяготения понять, <понять>, почему он смещен, почему он существует наряду с тем общим языком, — и есть та драматургия, тот конфликт, который движет его желание быть в этом мире. <...> Раковина... находится в пустыне. В месте, которое некогда было морем, некогда было райским языком. Теперь это пустыня. Это то, что называется языком сегодня. Это бесконечно открытое пространство, бесконечно населенное миражами, нашими проекциями, нашими желаниями — но это пустыня. Поэт напоминает мне раковину, которая находится в этом месте, в этой пустыне, которая была когда-то морем, соединяя в себе море и пустыню воедино. Более того, поэзия есть внутреннее и внешнее одновременно, как раковина, которая существует в своей спиралевидности, выворачивая себя наизнанку. И мне кажется, что именно ощущение себя такой раковиной, заложником в этой пустыне языка, одержимость знанием о языке Эдема, языке рая, который никогда не будет больше восполнен, — и есть существование поэта. Я думаю, что это желание и эта глубокая печаль, которая всегда определяет поэта в любом каком-нибудь обществе, — и есть тот курс, который его и развивает"

[kava-bata.livejournal.com]

криво комменты отправляются)

Цитата из Драгомощенко на 4 вопрос.

[idealblog.livejournal.com]

Не уверен, что понимаю, о чём Вы: об Украине ли, о России? Что за бронзовая скульптура, не намёк ли на Эстонию? И т.д..

Но мне кажется, что невозможно любить "просто так", не остраняясь, не рефлексируя. И в каком-то смысле только "чужое" и можно любить: как любить свою печень - водки меньше пить? Себя не любят, собой живут. И вечно русская интеллигенция была в каком-то смысле чужой народу, но стремилась к нему и, конечно, считала русский родным языком... Так всегда было. И вся русская культура -- это если и не ненависть к истории, то всегда попытка осмыслить её и вырваться из неё. У нас все темы-то - вечные (то есть исторические). Разве можно сравнить наше отношение к Ивану Грозному с отношением англичан к своим Генрихам из шекспировских хроник? У нас Грозный до сих пор как будто современник.

И "всякий град на костях" -- это тоже наше вечное, то как плач, то как вздох, то как команда. Вырваться бы из этого -- да не дают.

Так что -- не только "можно", но иначе и не выйдет. ИМХО.

[kisilevski.livejournal.com]

1. Скорее нет, чем да. Родство можно почувствовать или не почувствовать, но не без отрыва от народа.
2. Не вижу вокруг культуры. Одна история. Ну и ещё предметы, которые пытаются изобразить как проявдения культуры.
3. Никогда не любил скульптур. Они какие-то.. не такие. Не те, на что претендуют.
4. как-то всё-таки надо. Вопреки тому, что вокруг. И тьма не объяла его..

[chulasov.livejournal.com]

1. Да.
2. Нет.
3. Нет.
4. Очиститься и бороться.
5. -

[bgmt.livejournal.com]

1. Безусловно. Английский для кучи народу, включая тех индийцев, родители которых говорят на разных индийский языках. Я знал одного такого, который в результате имел родным превосходный английский, кое-как знал хинди, и не знал ни одного родительского языка. Сомневаюсь, чтобы англичане были ему своим народом. Такого - полно. В России и вокруг тоже можно прекрасно найти.
2. Конечно. Доказано очень большим числом русских. Но также и Бёлем, и, я думаю, в других странах найдётся. Вообще мало чью историю хочется любить.
3. Ниасилил. Слишком конкретные туманные намёки, вопрос к тому же задан в форме "перестал ли ты бить свою мать?"
4. С этим жило и живёт очень много людей. "С этим" в разной степени. Вообще слово "народ" очень зыбко: каждый из него кого-то исключает, и все разных. Оно часто имеет культурологический и социологический смысл, но ну никак не позволяет перечисления. Поэтому часть внутреннего конфликта зиждется на недоразумении - придании одновременного смысла противоречащим друг другу концепциям, не позволяющим ими пользоваться одновременно. При осознании конфликт если и остаётся, то только если человеку внутренне тяжело жить в конфликте с большинством тех, кого он видит вокруг себя. Это, конечно, тяжело. Так жили мы все при советской власти, так жили все, кто стоял впереди своего времени, во все времена. Жить вообще тяжело.
5. Учитывая 1,2,3, русская земля тут не пуп, а один из рядовых примеров.

[magenta-13.livejournal.com]

1. А кто-то обязывает "считать родным"? Мне трудно себе представить, как можно _заставить_ - если не отнять во младенчестве от семьи, считающей родным иной язык.
2. Историю трудно ненавидеть,- вот радоваться ей (почти любой) сложно, это да. Если считать культурой то, что остается в слоях - черепки, окаменелое гуано и истлевшие флажки,- то любить тут и нечего, довольно посчитать и сохранить образцы. Если культура - конкретные живые и/или "вечноживые" творцы и творения,- можно любить или не любить, но признавать обычно есть что.
3. Можно ли любить женщину, достаточно зная о том, что происходит (и содержится) в ее ливере?
4. Дом в себе, храм в себе, страна в себе, "моя родина - мой язык" (с) - и она инвариантна относительно физического местонахождения.
5. А "внутренняя эмиграция" такою школой не была ли? Она просто материализовалась - наши мечты не всегда то, чего мы хотели на самом деле. С этим и жить. Как и ранее...

[yettergjart.livejournal.com]

(1) Да, конечно (этого мы уж точно не выбираем).
(2) Да, разумеется.
(3) Думаю, всё-таки да.
(4) А жить с этим, наверно, так же, как со всеми неразрешимыми вопросами жизни :-(

[borkhers.livejournal.com]

Решать нельзя, хотя мне известны люди, полностью отказавшиеся от родного языка, из принципа. И привившие себе "чужие наречья". А зря (ведь все равно ты не сумеешь стекла зубами укусить - О.М.)Но все равно подкладка (русская) остается. А вот меня волнует проблема отрыва языка от культурной реальности, этот язык породившей...

[borkhers.livejournal.com]

Очень многое в том, что Вы написали совершенно верно и все - интересно. Но мне кажется, что враждебность к культуре и народу порождает и враждебность к языку. То есть деформация предложений, неологизмы, заимствования - от простейшего эниуэй, которгое вставляют эмиграноы, не знающие английского, в русскую речь, до гораздо более сложных вариантов, но с одним подтекстом: Я не ваш! Я ушел!

[borkhers.livejournal.com]

Не намек на Эстонию - ни в коем случае. Это и об Украине, и о России (по преимуществу) см. последний пункт. Но и об Англии, и об Индии. И о Китае. Но Вы правы, у России и живущих в ней - особые счеты друг с другом.

[borkhers.livejournal.com]

Ну, давайте сузим до более понятного: икона и Церковь. Можно ли понять икону вне Церкви и пр.
Скульптура тут - лишьт метафора. Извините если неточно сформулировал...

[borkhers.livejournal.com]

Или окончательно вываляться в грязи...
Я бы и на иервый вопрос ответил - нет.

[borkhers.livejournal.com]

Согласен, но не вполне. Пример Индии включает колониальное господство. То же самое м.б. отнесено к языкам народов, населявших бывший СССР. Думаю, что для индуса, оставшегося в лоне индуистской (индийской) культуры, английский язык всегда останется чем то навязанным, а незнание санскрита будет порождать целый ряд комплексов.
Я говорюж на нескольких языках и на всех - с сильным акцентом, в том числе и на родном, русском. А вот языка, на котором я мог бы говорить без акцента я так и не выучил.

По второму пункту: любовь к культуре без любви к истории это и есть лермонтовская странная любовь, любовь без взаимности и страсти, какая-то садомазо привязанность, что ли...

[borkhers.livejournal.com]

Почти во всем согласен с Вами, хотя первый вопрос на вопрос, по-моему с темой не связан...

[borkhers.livejournal.com]

Погстараемся. Спасибо.:-)

[inna-kulishova.livejournal.com]

Я комменты пока не читала - все в делах, аки пчела, - а вот вопросы...
Помните Шеймуса Хини? Английский считал родным, а на вопрос про ирландский - мол, это мой национальный.
Что касается чуждого народа... Я, н-р, грузинский не знаю, и стыдно. Но больше теперь охота учить инглиш и иврит. Язык сам по себе не виноват. Он дан свыше - любой. По языку смотрите на того и на то, кто говорит и кто живет в нем. И как живут.
История... Большей частью фантастика прошлого. Но чтобы жить в стране, повторяю невольно вслед за ИБ, надо хоть что-то любить в ней.
"Всякий град на костях, всякий храм на крови", потому лучше помнить Иисусово: не собирайте сокровищ на Земле.
Извините за многословие - это от отсутствия краткости, если не сказать больше:)

[magenta-13.livejournal.com]

Простите, мне просто почудился в первом вопросе отголосок внешнего давления...
Остальное я, надеюсь, сказала сегодня в своем дневничке - ну, как умею... ;-)

[kisilevski.livejournal.com]

Вне Церкви понять икону трудно, особенно, если пытающийся понять находится "вне темы" и не знает ничего совсем. Если же человек немножко в курсе, и если его коснётся благодать, чего мы не в праве исключать, то... тогда не знаю, насколько он после этого вне Церкви. Как сказал один мой друг - фактические границы церкви местами не совпадают с каноническими.

Если абстрагироваться от именно скульптуры (лечусь от буквализма), то я знаю, что даже у самой пушистой козявки есть эээ.. другой конец. Но тем не менее она живая личность, которая живёт, кого-то любит - как же можно её не любить. Правда здесь есть некоторая трудность: сняв с кота клеща, и бросая его в печку чувствую, что что-то не так. Но что делать то...

А про отрыв языка от культуры, его породившей - это очень интересная тема. Например, применение термина "мопед не мой" вдали от среды, его породившей, или например, программистские термины и аналогии (дома иногда спотыкаюсь о непреодолимый языковой барьер), или слово "критег", которое кроме указания на сферу деятельности несёт в себе ещё и оценку профессиональной компетентности ентого критега, что очевидно не для всех, а только для соприкасавшихся с границей культур или хотя бы наблюдавших её в бинокль.

Вообще, со временем слова как-то ёмчеют, обрастают смыслами, или мне оно только кажется?

[dkuzmin]

1-2. Можно и должно. Потому что всякая история всякого народа полна грязи, крови, жестокости и предательства. Потому что всякий народ на 90% состоит из темных людей, для которых святыни национальной культуры — или звук пустой, или пустой миф вида "Пушкин — наше всё", а национальный язык —ненужная роскошь, никак не востребуемая в реальной жизни, где можно обходиться словарем Эллочки-людоедки. И нормальная реакция человека творческого на эту картину — не бегство под лозунгом "Я не ваш!", а борьба под девизом "Это не ваше!"

[eka42003.livejournal.com]

Я не думаю, что это возможно. Другое дело, что в каждой культуре даже не две, как говорил Ленин, а множество "подкультур", если допустимо использовать такой термин. Мы так и существуем внутри культуры, принимая и, может быть, развивая одни её части и отвергая другие.
Хотя интересно покопаться в сознании, скажем, африканцев, для которых родной язык - язык бывших колонизаторов. И всё равно ангольцы и мозамбиканцы - внутри португалоязычной культуры. Не зря ведь они теперь активнее всего сотрудничают именно с той страной, против которой многие годы воевали за независимость.

[eka42003.livejournal.com]

А можно ли понять икону находясь в лоне Церкви? Я думаю, многие вещи можно понять только с границы, проходя границу, зная о ней. Всякое понимание - сравнение.

[ivjanka.livejournal.com]

А человека можно любить? А сына? А мать? Или они у нас во всём идеальные?
Любишь благодаря хорошему и не смотря на остальное.
Что ж мне, из-за Гитлера Рильке не читать?

[(Anonymous)]

Такое бывает. Называется идентификация с агрессором...