Вопросы

[borkhers]

1. Можно ли считать родным язык народа, который представляется тебе чуждым?
2. Можно ли любить культуру страны, ненавидя ее историю?
3. Можно ли любоваться бронзовой скульптурой, постоянно думая о железных штырях, которые удерживали разваливающуюся гипсовую форму?
4. Мне кажется, что так нельзя. Но как быть, если человек для себя решил, что это возможно? Как жить с этим? Всякий град на костях, всякий храм на крови.
5. О русская земле! Уже за шеломянем еси...

Comments

[eka42003.livejournal.com]

1. Можно ли решить, что некий язык тебе родной или не родной? Едва ли это зависит от нашего решения.
2. Можно ли любить себя и людей вообще, зная, что в нашей человеческой конструкции немало дерьма?
3. Можно ли любоваться чем-то, постоянно думая? Мне кажется, нельзя.

[borkhers.livejournal.com]

Решать нельзя, хотя мне известны люди, полностью отказавшиеся от родного языка, из принципа. И привившие себе "чужие наречья". А зря (ведь все равно ты не сумеешь стекла зубами укусить - О.М.)Но все равно подкладка (русская) остается. А вот меня волнует проблема отрыва языка от культурной реальности, этот язык породившей...

[kava-bata.livejournal.com]

1. Можно ли считать родным язык народа, который представляется тебе чуждым?
2. Можно ли любить культуру страны, ненавидя ее историю?
3. Можно ли любоваться бронзовой скульптурой, постоянно думая о железных штырях, которые удерживали разваливающуюся гипсовую форму?

1. Конечно. Это как с "семейной историей" - нигде нет столько склок, разделений и размежеваний, как в той среде, с которой ты в кровном родстве, и как бы не отделялся в попытках выстроить своё частное (т.е отстоять право не повторять тех же ошибок), всё равно всю свою семейную историю носишь с собой, она - как грабли. С языком и народом тоже самое, язык - это те же грабли, особенно поэтический, потому что наследуешь просодию, а через неё - целую кучу общих проблем. (и общей любви, конечно - родина она на то и родина, её главная задача - ограничивать, она тебя сохраняет, оберегает и контролирует - тем, что претендует на то, что она - единственный источник подлинного и родного.

2. То же самое: история не абстрактна, она жива в тех, кто ей наследует, то есть живёт в месте (среде), где она происходила. Соответственно, можно ненавидеть эту историю - в самом себе и своём окружении (среде обитания - городе, стране, нации, планеты - и тд, которого ты часть), - это как люди что-то не могут себе простить, да и вообще часто совсем себя не любят и всчески себя разрушают (спиваются, например)

3. Ага. Это называется "человек и его скелет" - мы, как правило, воспринимаем организм как полую или сплошную форму, нечто вроде скульптуры; только в последние десятилетия пришло "восприятие внутренностей" (вот, на примере поэии это очень хорошо видно), но кости, за немногим исключением, пока не актуальны, для нового поколения роботов и киборгов их вполне заменил внешний модульный каркасный панцирь, типа как у жуков - внешний, а не внутренний скелет.

3. Ещё как.

"я думаю, что общее у поэтов то, что <каждый из них> где-то в детстве, в какой-то момент взросления, первого понимания о наименовании мира... находится в каком-то странном несогласии с этим миром, опаздывании либо опережении, и таким образом язык, который дарует ему наше общество, сообщество людей, не прилипает к нему. Он вынужден учить эти правила, с тем, чтобы его понимали и чтобы понимать других. Но тот язык, язык, странно смещенный по отношению к миру, его окружающему, остается на всю жизнь, и <необходимость> этот язык тяготения понять, <понять>, почему он смещен, почему он существует наряду с тем общим языком, — и есть та драматургия, тот конфликт, который движет его желание быть в этом мире. <...> Раковина... находится в пустыне. В месте, которое некогда было морем, некогда было райским языком. Теперь это пустыня. Это то, что называется языком сегодня. Это бесконечно открытое пространство, бесконечно населенное миражами, нашими проекциями, нашими желаниями — но это пустыня. Поэт напоминает мне раковину, которая находится в этом месте, в этой пустыне, которая была когда-то морем, соединяя в себе море и пустыню воедино. Более того, поэзия есть внутреннее и внешнее одновременно, как раковина, которая существует в своей спиралевидности, выворачивая себя наизнанку. И мне кажется, что именно ощущение себя такой раковиной, заложником в этой пустыне языка, одержимость знанием о языке Эдема, языке рая, который никогда не будет больше восполнен, — и есть существование поэта. Я думаю, что это желание и эта глубокая печаль, которая всегда определяет поэта в любом каком-нибудь обществе, — и есть тот курс, который его и развивает"

[kava-bata.livejournal.com]

криво комменты отправляются)

Цитата из Драгомощенко на 4 вопрос.

[idealblog.livejournal.com]

Не уверен, что понимаю, о чём Вы: об Украине ли, о России? Что за бронзовая скульптура, не намёк ли на Эстонию? И т.д..

Но мне кажется, что невозможно любить "просто так", не остраняясь, не рефлексируя. И в каком-то смысле только "чужое" и можно любить: как любить свою печень - водки меньше пить? Себя не любят, собой живут. И вечно русская интеллигенция была в каком-то смысле чужой народу, но стремилась к нему и, конечно, считала русский родным языком... Так всегда было. И вся русская культура -- это если и не ненависть к истории, то всегда попытка осмыслить её и вырваться из неё. У нас все темы-то - вечные (то есть исторические). Разве можно сравнить наше отношение к Ивану Грозному с отношением англичан к своим Генрихам из шекспировских хроник? У нас Грозный до сих пор как будто современник.

И "всякий град на костях" -- это тоже наше вечное, то как плач, то как вздох, то как команда. Вырваться бы из этого -- да не дают.

Так что -- не только "можно", но иначе и не выйдет. ИМХО.

[borkhers.livejournal.com]

Не намек на Эстонию - ни в коем случае. Это и об Украине, и о России (по преимуществу) см. последний пункт. Но и об Англии, и об Индии. И о Китае. Но Вы правы, у России и живущих в ней - особые счеты друг с другом.

[kisilevski.livejournal.com]

1. Скорее нет, чем да. Родство можно почувствовать или не почувствовать, но не без отрыва от народа.
2. Не вижу вокруг культуры. Одна история. Ну и ещё предметы, которые пытаются изобразить как проявдения культуры.
3. Никогда не любил скульптур. Они какие-то.. не такие. Не те, на что претендуют.
4. как-то всё-таки надо. Вопреки тому, что вокруг. И тьма не объяла его..

[borkhers.livejournal.com]

Ну, давайте сузим до более понятного: икона и Церковь. Можно ли понять икону вне Церкви и пр.
Скульптура тут - лишьт метафора. Извините если неточно сформулировал...

[chulasov.livejournal.com]

1. Да.
2. Нет.
3. Нет.
4. Очиститься и бороться.
5. -

[borkhers.livejournal.com]

Или окончательно вываляться в грязи...
Я бы и на иервый вопрос ответил - нет.

[bgmt.livejournal.com]

1. Безусловно. Английский для кучи народу, включая тех индийцев, родители которых говорят на разных индийский языках. Я знал одного такого, который в результате имел родным превосходный английский, кое-как знал хинди, и не знал ни одного родительского языка. Сомневаюсь, чтобы англичане были ему своим народом. Такого - полно. В России и вокруг тоже можно прекрасно найти.
2. Конечно. Доказано очень большим числом русских. Но также и Бёлем, и, я думаю, в других странах найдётся. Вообще мало чью историю хочется любить.
3. Ниасилил. Слишком конкретные туманные намёки, вопрос к тому же задан в форме "перестал ли ты бить свою мать?"
4. С этим жило и живёт очень много людей. "С этим" в разной степени. Вообще слово "народ" очень зыбко: каждый из него кого-то исключает, и все разных. Оно часто имеет культурологический и социологический смысл, но ну никак не позволяет перечисления. Поэтому часть внутреннего конфликта зиждется на недоразумении - придании одновременного смысла противоречащим друг другу концепциям, не позволяющим ими пользоваться одновременно. При осознании конфликт если и остаётся, то только если человеку внутренне тяжело жить в конфликте с большинством тех, кого он видит вокруг себя. Это, конечно, тяжело. Так жили мы все при советской власти, так жили все, кто стоял впереди своего времени, во все времена. Жить вообще тяжело.
5. Учитывая 1,2,3, русская земля тут не пуп, а один из рядовых примеров.

[borkhers.livejournal.com]

Согласен, но не вполне. Пример Индии включает колониальное господство. То же самое м.б. отнесено к языкам народов, населявших бывший СССР. Думаю, что для индуса, оставшегося в лоне индуистской (индийской) культуры, английский язык всегда останется чем то навязанным, а незнание санскрита будет порождать целый ряд комплексов.
Я говорюж на нескольких языках и на всех - с сильным акцентом, в том числе и на родном, русском. А вот языка, на котором я мог бы говорить без акцента я так и не выучил.

По второму пункту: любовь к культуре без любви к истории это и есть лермонтовская странная любовь, любовь без взаимности и страсти, какая-то садомазо привязанность, что ли...

[magenta-13.livejournal.com]

1. А кто-то обязывает "считать родным"? Мне трудно себе представить, как можно _заставить_ - если не отнять во младенчестве от семьи, считающей родным иной язык.
2. Историю трудно ненавидеть,- вот радоваться ей (почти любой) сложно, это да. Если считать культурой то, что остается в слоях - черепки, окаменелое гуано и истлевшие флажки,- то любить тут и нечего, довольно посчитать и сохранить образцы. Если культура - конкретные живые и/или "вечноживые" творцы и творения,- можно любить или не любить, но признавать обычно есть что.
3. Можно ли любить женщину, достаточно зная о том, что происходит (и содержится) в ее ливере?
4. Дом в себе, храм в себе, страна в себе, "моя родина - мой язык" (с) - и она инвариантна относительно физического местонахождения.
5. А "внутренняя эмиграция" такою школой не была ли? Она просто материализовалась - наши мечты не всегда то, чего мы хотели на самом деле. С этим и жить. Как и ранее...

[borkhers.livejournal.com]

Почти во всем согласен с Вами, хотя первый вопрос на вопрос, по-моему с темой не связан...

[yettergjart.livejournal.com]

(1) Да, конечно (этого мы уж точно не выбираем).
(2) Да, разумеется.
(3) Думаю, всё-таки да.
(4) А жить с этим, наверно, так же, как со всеми неразрешимыми вопросами жизни :-(

[borkhers.livejournal.com]

Погстараемся. Спасибо.:-)

[inna-kulishova.livejournal.com]

Я комменты пока не читала - все в делах, аки пчела, - а вот вопросы...
Помните Шеймуса Хини? Английский считал родным, а на вопрос про ирландский - мол, это мой национальный.
Что касается чуждого народа... Я, н-р, грузинский не знаю, и стыдно. Но больше теперь охота учить инглиш и иврит. Язык сам по себе не виноват. Он дан свыше - любой. По языку смотрите на того и на то, кто говорит и кто живет в нем. И как живут.
История... Большей частью фантастика прошлого. Но чтобы жить в стране, повторяю невольно вслед за ИБ, надо хоть что-то любить в ней.
"Всякий град на костях, всякий храм на крови", потому лучше помнить Иисусово: не собирайте сокровищ на Земле.
Извините за многословие - это от отсутствия краткости, если не сказать больше:)

[borkhers.livejournal.com]

Ну и как дела? Едете ли на мечта прославления великого С.? (см. пьесу Булгакова "Батум"). Я тут получил программу. Места для стихов в ней практически нет. М.б. и не надо?

Все вполне понятно. Мне например очень интересно то, что в Тифлисе после независимости жить, говоря по русски, можно. А иврит и мне хотелось бы поучить, да лень-матушка плюс годочки мои не те... Встретимся!

[dkuzmin]

1-2. Можно и должно. Потому что всякая история всякого народа полна грязи, крови, жестокости и предательства. Потому что всякий народ на 90% состоит из темных людей, для которых святыни национальной культуры — или звук пустой, или пустой миф вида "Пушкин — наше всё", а национальный язык —ненужная роскошь, никак не востребуемая в реальной жизни, где можно обходиться словарем Эллочки-людоедки. И нормальная реакция человека творческого на эту картину — не бегство под лозунгом "Я не ваш!", а борьба под девизом "Это не ваше!"

[borkhers.livejournal.com]

Дмитрий, не могу не согласиться с Вами в том, что внутренняя эмиграция наш удел. Меня особо забавляет мой нынешний статус "двойного" или даже "тройного" меньшинства:
русскоязычный еврей христианин живущий в Украине. Пинков не оберешься - со всех сторон. Это в творчестве много помогает. Такое закаливание организма.
Но меня тут волновал вопрос, сказывается ли отношение к носителям языка на отношение к языку, даже на бессознательном уровне.

[ivjanka.livejournal.com]

А человека можно любить? А сына? А мать? Или они у нас во всём идеальные?
Любишь благодаря хорошему и не смотря на остальное.
Что ж мне, из-за Гитлера Рильке не читать?

[borkhers.livejournal.com]

Рильке - читать. Гитлер для Рильке так и не существовал... Вот как быть с Гербертом фон Караяном, я ведь его записи часто слушаю...

[sergey-putilov.livejournal.com]

Я согласен с вами, что "так нельзя". Это разрушительно действует на психику, на весь внутренний строй. Однако практика показывает, что можно - и 1-е, и 2-е. Так, к сожалению, бывает - "широк человек".

еще один вопрос

[dibrov-s.livejournal.com]

а как это - "ненавидеть историю"? А можно ли ненавидеть, например, второй закон Ньютона или скажем, процесс фотосинтеза?

[duskhunter.livejournal.com]

как можно любить культуру или ненавидеть историю?
с таким же успехом можно любить анатомию и ненавидеть географию: о, как я люблю структуру почек и ненавижу высоту Килиманджаро!
тоже самое с родным языком - не мы его выбирали; хотя некоторые наши соотечественники стремятся убедить себя в том, что могут сменить родной язык

[dibrov-s.livejournal.com]

не представляю, как можно ненавидеть историю. А второй закон Ньютона - можно? А процесс фотосинтеза?

[borkhers.livejournal.com]

Можно перечитать Донцова: я недавно его перечитывал при работе над статьей. У меня впечатление что он страстно любил идеализированный образ Народа и Истории, а потому к реальному народу и истории относился... Ну как бы это сказать... Или это поверхностное впечатление?
Я не марксист и не считаю, чтол истории подчиняется таким же властным законам, как закон всемирного тяготения, к примеру. В моем порочном сознании вместо этого Воля Божья.

[henr.livejournal.com]

1. Можно. Ведь родной язык - это язык, на котором думаешь.
2.Историю нельзя любить или ненавидеть. Она, история, была такой как есть. Но извлекать из нее выводы, возможно исправить то, что она натворила, можно и нужно.

[borkhers.livejournal.com]

Но вот что ты думаешь, и как распоряжаешься языком (или как он распоряжается тобой - теория лингвистического детерминизма) зависит от отношения к народу, который на этом языке разговаривает. А по второму вопросу с Вами не согласен: ничего в этом мире не исправишь. Любимое высказывание покойного Воннегута: у человечества нет иммунитета против безумных идей. Дейстивтельно, нет...

[igor-bobirev.livejournal.com]

любить можно,но вопрос нужно ли

[borkhers.livejournal.com]

"Заповедь новую даю вам - да любите друг друга"

[tenrek.livejournal.com]

всю жизнь ломаю голову над вторым вопросом :)
История эта мне казалась и кажется, в некоторых пунктах, "непростительной", если можно так выразиться, и притом -- оставшейся, прописанной где-то в биосе сегодняшнего дня тоже. И завтрашнего, это уж наверное.
Так и не знаю -- мотает из стороны в сторону. Езжу на дачу в электричке, почитывая "Окаянные дни" :)
Третьего вопроса не понимаю - по метафоричности:)

[jedynka.livejournal.com]

1. При любом раскладе (пусть даже всю жизнь прожил в мононациональной стране) наш родной язык — родной и для тысяч людей, нам, мягко говоря, чужих и чуждых. Это не мешает его, язык, любить.
2. Любая история — даже в менее кровавом варианте, чем русский — к любви не располагает. Отдельные человеки в этом контексте светят на малопривлекательном фоне человечества (или народов) как такового.
3. «Постоянно думать» — этот процесс наклоняет к пессимизму. Любоваться приятнее без рефлексии. Но и это не вопрос выбора.
4. Солидаризируюсь с Йеттергьярт.
...И вот ты же не спрашиваешь, можно ли любить людей, — и отдельных человеков любить умеешь.

[oaristes.livejournal.com]

1. Думаю, можно. Язык - уже мой, а я имею право не принадлежать народу, его породившему, не так ли? Во всяком случае, я отрицаю его право на меня, а то, что я говорю на его языке, его никоим образом не ущемляет.
2. Можно, еще как; по слову Венички Ерофеева, "лишить Родину-Мать ее родительских прав!". Собственно, этот вопрос скорее частный случай другого, что-то вроде: "имеют ли люди моральное право на существование" или "нужно ли любить людей"...
3. Постоянно думая - нет.

Спасибо за формулировки вопросов, п.2 меня давно мучил.

[blades-of-grass.livejournal.com]

1. Можно ли считать родным язык народа, который представляется тебе чуждым?
2. Можно ли любить культуру страны, ненавидя ее историю?
3. Можно ли любоваться бронзовой скульптурой, постоянно думая о железных штырях, которые удерживали разваливающуюся гипсовую форму?
4. Мне кажется, что так нельзя. Но как быть, если человек для себя решил, что это возможно? Как жить с этим? Всякий град на костях, всякий храм на крови.

1. Можно. Я понял "народ, который представляется чуждым", как "народ, ценности которого представляются чуждым". В известном смысле принадлежать народу полностью никак нельзя: если совпадаешь с Розановым, то не совпадаешь с Маяковским.

2. Можно. Не вполне понимаю "ненавидеть историю". "считать события истории плохо говорящими о ценностях народа (см. п.1)"? Но опять же - кто-то спасал от гетто, а кто-то расстреливал. Нет народа как такового - или я не умею ненавидеть группу, не связанную, как немецкие нацисты, общей идеологией.

3. Наверно, можно. Не увеен, что понял вопрос, даже прочтя ответы.

4. Да. Всякий храм - на крови. Но почему надо ненавидеть тех, кто ходит в этот храм сейчас, сознавая, что он на крови? Я бы спросил, что думают те, при ком его строили - так ведь не у кого: кровь, кости. А люди просто ходили на работу. Если через 100 лет выяснится, что мультикультурализм Канады привел к тотальной исламизации мира, будут ли плевать на могилы тех, кто растил в ХХI веке детей и сады?

[alimych.livejournal.com]

Борис, я всех комментов не читал, так что простите, если повторюсь.
1. Запросто. Примеров море. Русификация народов империи. Ладино и идиш. Что уж говорить об англо- и франкоязычных неграх, которых нынче именуют афроамериканцами и афроевропейцами.
2. Запросто. Впрочем, всю культуру любят вряд ли. Только некую часть. Равно как и в истории можно что-нибудь приятное найти.
3. Можно ли любить женщину, зная какие кишки у нее внутри?
4. Риторика. Живем же.
5. Еврей по национальности, обрезанный или необрезанный, выросший в среде русского языка с малороссийскими поправками, евший борщ, а не щи, ставший христианином или атеистом, относящийся без симпатии как к украинскому, так и к российскому государству, - какое поле для самоидентификации!
Однако есть люди, которым необходимо самоидентифицироваться и стать частью чего-то большего, а есть такие, которые острой нужды в этом не испытывают. Часто им сложно понять друг друга. Но можно пробовать. Особенно за бутылкой русской водки. Или украинской горилки. "Кеглевич" не предлагать. :)

[borkhers.livejournal.com]

Да, этот напиток не из лучших... А вот в отношении остального есть важное возражение, одна вещь, о которой мы забываем. Слово "родной" всегда согрето любовью. Между родным языком и привычным орудием выражения мыслей - эмоциональная пропасть. Речь и использование языка достаточно четко отличаются друг от друга.

Мои бабушка и дедушка по материнской линии в анкете (перепись населения) написали, что родной язык у них - идиш. А говорили в основном по русски...

[evr-evr.livejournal.com]

Ах, какие чудные вопросы! Эти вопросы как раз и похожи на
"железных штыри, которые удерживали разваливающуюся гипсовую форму".
Из них безусловно можно сделать что-то стоящее! Спасибо!


2. Сочетания "считать" и "любить" плюс неназванное - "являться"
это - ключ к погружению в эту проблематику:

- ты можешь не считать язык народа, который ты считаешь чуждым -
родным языком , но этот язык ЯВЛЯЕТСЯ тебе родным (хотя бы потому, что
сколько ты себя помнишь БЫЛ у тебя этот язык - главным языком,
а может и единственным);

- "любить" и "ненавидеть", культура и "история" - это как органы
живого организма - неотъемлемы друг от друга.
Можно ли сочетать любовь и ненависть?
А их жизнь сочетает, да так, что не разнимешь.

Скорее не "можно" но "НАДО ли?", "Достойно ли?", "Согласен ли я с этим?"

Вам что, гармонического мирка захотелось вместе с "капусткой" ?